О! Ты помнишь заветно мистический час

[egovoru]

Обычно, говоря о мистицизме, имеют в виду нечто вроде веры в привидения. Но на самом деле у этого слова куда более широкий смысл.

Пытаясь ответить на главный вопрос «Что делать?», мы собираем показания наших органов чувств (и расширяющих их возможности приборов) и анализируем результат при помощи разума. Но некоторые из нас верят в существование какого-то более надежного пути, в возможность непосредственного соединения с источником знания. Вот это и есть склонность к мистицизму.

Сюда попадают все религии, поскольку они предполагают «прямой провод» с Богом (богами) посредством откровения. Но не только: самый знаменитый мистик, Платон, не нуждался ни в каком потустороннем посреднике для постижения сути вещей. Он полагал, что наша душа изначально знакома с идеями, поскольку пребывала в их мире до нашего рождения, так что истинное познание – это просто припоминание тех времен. А некоторые даже совсем не религиозные люди верят, что, если сейчас мы в своих действиях опираемся на науку, то в будущем у нас появится какой-то другой, более эффективный способ получения информации.

Происхождение мистицизма в этом смысле чрезвычайно меня занимает. Я понимаю, почему чувственное восприятие вызывает подозрение – оптические и прочие иллюзии были известны с глубокой древности. Но вот откуда берется уверенность, что существует более надежный путь?

Три стиха из Исхода (14:19-21) каждый содержат по 72 буквы, которые можно объединить по три, получив три ряда троек. Согласно Каббале, если перевернуть порядок букв в тройках среднего ряда, получишь 72 имени Б-га (фото с сайта Perfect World Museum,
а каббалистическая мудрость с сайта Kabbalah Online)

Comments

[verum-corpus.livejournal.com]

Кто же это в своих действиях опирается на науку?
99% населения всю науку благополучно забывают, закончив обучение.
Но и у тех, у кого есть научные знания, никак эти знания не детерминируют их действий. Ну вот Вы лично какие-то биологические формы всю жизнь изучали - и как это знание связано с действиями?

Был такой любопытный деятель - Г.П.Щедровицкий, так в его кружке самой первой очевидностью считалось, что плоскости знаний и действий - ортогональны.

[egovoru.livejournal.com]

"Кто же это в своих действиях опирается на науку?"

Разумеется, далеко не все наши жизненные решения требуют научного подхода. Например, когда я иду в магазин покупать туфли, научные знания мне ни к чему - я опираюсь исключительно на личные предпочтения :) Или даже, собираясь варить борщ, я не припоминаю срочно все, что мне известно из физики и химии, хотя процесс варки и представляет собой совокупность физических и химических процессов :)

Правы Вы и в том, что большинство людей вообще не вспоминают ни о какой науке после окончания школы. А, между прочим, зря, потому что плодами науки они пользуются каждый день. Всякий раз, например, втыкая вилку в розетку, нам стоило бы мысленно благодарить Ампера, Фарадея и многих других, без трудов которых мы не смогли бы приспособить электричество для своих нужд.

"Вы лично какие-то биологические формы всю жизнь изучали - и как это знание связано с действиями?"

Моя собственная профессиональная деятельность - как раз очень показательный пример. Когда я только начинала заниматься своей областью, она имела чисто академический интерес, и нам всегда стоило большого труда обосновывать, почему, собственно, нужно этим заниматься. И кто бы мог подумать, что через некоторое число лет вдруг оказалось, что у этой области есть колоссальный практический - конкретно, медицинский - потенциал! Я уже писала здесь об этом (http://egovoru.livejournal.com/77208.html) несколько более конкретно.

При этом, конечно, я не собираюсь лично использовать плоды своих профессиональных трудов с практическими целями - но у нас ведь и не натуральное хозяйство?

[s-e-l-i-k.livejournal.com]

Я в этом плане прагматик. Люди ленивы (и я тоже). Изучать - это долго, требует больших усилий. Хочется чего-то быстрого.
Вместо того, чтобы заниматься физкультурой и не болеть, ищут какие-нить лекарства от болезней или что-то там для похудения. Типа, быстро и эффективно.
И с мистикой так. Хочется, чтобы не в книжках годами ковыряться, а сразу найти "философский камень" или "священный грааль". Ещё лучше, если его на блюдечке с золотой каёмочкой принесут. А уж потом у человека будут фантастические возможности. :)
Самое интересное, что вокруг нас сплошные чудеса, если смотреть глазами того же Платона. Автомобили, самолеты, телефоны, даже оконное стекло - чудо. Но людям мало :)

[egovoru.livejournal.com]

"Автомобили, самолеты, телефоны, даже оконное стекло - чудо"

Верно, но ведь эти чудеса - именно плоды кропотливой деятельности многих поколений ученых и инженеров по сбору и анализу результатов экспериментов?

И с мистикой так.

[nebos-avos.livejournal.com]

Не так! Пост, молитва, другие аскетические упражнение - это тоже работа. Бывает, правда, что кому-то мистические прозрения даются вроде бы задарма. Но когда с тем, кто их испытал, знакомишься поближе, выясняется, что и они "заработаны" духовным трудом.

[timur0.livejournal.com]

>>Но вот откуда берется уверенность, что существует более надежный путь?

А необходима ли уверенность? Надежды достаточно.

[egovoru.livejournal.com]

Но надежда должна же быть на чем-то основана, иначе что толку надеяться?

[olaff67.livejournal.com]

Наверное потому, что вера всегда лежит в основе любого знания, т.е. она первична. Если вдуматься, то и научные истины мы принимаем на веру.

[egovoru.livejournal.com]

"Если вдуматься, то и научные истины мы принимаем на веру"

Если в основе науки и лежит нечто, что можно условно назвать "верой", все же эта вера очень существенно отличается от веры мистической (в том числе религиозной). Вот здесь мы обсуждали (http://egovoru.livejournal.com/91544.html) эту тему отдельно.

[freesopher.livejournal.com]

Люди действуют исходя из:
1) Здравого смысла;
2) Интуиции;
3) Научных представлений.
Интуиция и есть отправной путь ведущий к мистицизму, если отрицать возможность сверхъестественного откровения, тогда "откровение" носит естественный, интуитивный характер, который верующие и принимают за мистический опыт.

[annutta-12.livejournal.com]

Возможно, люди не отождествляют всю информацию с теми знаниями, которые можно получить эмпирическим путём. Главную роль для большинства по-прежнему играет желание найти объяснение движению души- и в зависимости от того, что они под этим понимают, они ищут разные пути познания.

А с точки зрения естественных наук, наверное, можно сказать, что разделение на области науки - химию, физику, биологию, - условно, что-то всегда остаётся за пределами разделения.

[egovoru.livejournal.com]

"Главную роль для большинства по-прежнему играет желание найти объяснение движению души"

А поясните, пожалуйста, подробнее - может быть, на конкретном примере? - что Вы имеете в виду?

[hyperboreus.livejournal.com]

Но почему, собственно, верят? )) Вы, кажется, путаете мистицизм с религией. Это в религиях верят, а мистики знают. Они имеют личный опыт непосредственного знания, отсюда и уверенность.

[egovoru.livejournal.com]

"Это в религиях верят, а мистики знают. Они имеют личный опыт непосредственного знания, отсюда и уверенность"

Но ведь и религиозные пророки тоже потому и пророки, что у них был опыт непосредственного знания? Вон, Моисей, например, услышал же из несгораемого куста: "Я – Бог твоего отца, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова"?

Моя проблема в том, что я не понимаю, как пророк отличает голос Бога от, например, собственного шизофренического расстройства? Из своего опыта я знаю, что, например, совершенно не могу полагаться на свою память: сколько раз бывало, что мне кажется, что я нечто помню "совершенно точно", но на деле это оказывается моей фантазией :)

[alex-new-york.livejournal.com]

Я о возможной природе мистических явлений в свое время написал у себя в блоге заметку

http://alex-new-york.livejournal.com/32618.html

[egovoru.livejournal.com]

Ну, тут мне трудно что-то сказать - сильно не хватает знания физики :(

Меня занимает, скорее, психологическая сторона склонности к мистицизму - откуда она берется? Почему одни люди более к нему склонны, другие - менее (и это ведь отнюдь не связано с уровнем образования)?

[marigranula.livejournal.com]

У меня ощущение, что люди очень легко сползают на неэмпирические методы познания. Очень многие учёные, вполне серьёзные, скатывались на какие-то дикие идеи. Ну например Lynn Margulis.

[egovoru.livejournal.com]

Ну, уж идеи Линн Маргулис-то вовсе не были дикими! Сейчас уже никто не сомневается, что и хлоропласты, и митохондрии - это потомки эндосимбиотических бактерий. Линн, правда, и эукариотичесие жгутики считала эндосимбионтами, но это ее предположение было основано на экспериментальных данных, которые потом не подтвердились - что эти структуры содержат ДНК.

[steblya-kam.livejournal.com]

Я тоже задавалась вопросом и пришла вот к какому выводу. Это обычный логический мыслительный ход: "Я наблюдаю мир. Этот мир мне не нравится, потому что у него куча недостатков. Я могу себе представить более совершенный мир. Но это не может быть неправдой - я такой умный, мой ум не может меня обманывать. Следовательно, наблюдаемый мир не настоящий, а где-то есть настоящий, более совершенный, и я могу постичь его чисто умозрительно". Вот исходные посылки. Всё остальное - уже следствия.

[egovoru.livejournal.com]

Схема рассуждений, которую Вы приводите, включает веру в то, что, если я могу нечто придумать, оно непременно существует в действительности. То есть, получается, что рассуждающие так отказывают себе в способности к творческой фантазии?

А как думаете, Толкиен и Ко, которых мы обсуждали недавно, тоже верили в реальное существование придуманных ими миров? Я полагаю, все же нет.

[mynine.livejournal.com]

Я бы под мистицизмом понимал вообще внутренние ощущения индивидуума.

> вот откуда берется уверенность, что существует более надежный путь?
Потому что путь проб и ошибок не гарантирует абсолютной истинности наших знаний, а людям хочется верить, многие просто уверены, что можно найти Истину. А путь проб и ошибок на их взгляд ненадежен, следовательно, нужно найти более удачный.

Я уж не говорю про заблуждение "индуктивизма" - научный метод предполагает предсказание будущих событий на основе прошлых, что логически никак не доказуемо. Выходит, научный путь логически необоснован и требуется иной.

[egovoru.livejournal.com]

"путь проб и ошибок не гарантирует абсолютной истинности наших знаний"

Совершенно верно, как и то, что индуктивный путь чреват неожиданностями - у меня здесь был отдельный пост об этом (http://egovoru.livejournal.com/91544.html).

Но все же на чем основана вера в существование иного, более безупречного пути? Или ни на чем, это просто wishful thinking?

В реальной жизни вклад наук в принятие решений ничтоже

[verum-corpus.livejournal.com]

Андрей Семёнович:
Хоть ты математик, а честное слово, ты не умён.

Математик:
Нет, умён и знаю очень много!
Нет, умён и знаю очень много!
Нет, умён и знаю очень много!

Андрей Семёнович:
Много, да только всё ерунду.

Математик:
Нет, не ерунду!
Нет, не ерунду!
Нет, не ерунду!

Андрей Семёнович:
Надоело мне с тобой препираться.

Математик:
Нет, не надоело!
Нет, не надоело!
Нет, не надоело!

Андрей Семёнович досадливо машет рукой и уходит;
математик, постояв минуту, уходит вслед за Андреем Семёновичем

занавес

Предположу, что ни Путин, ни Трамп не смогут объяснить, почему (на Земле) бывают зима и лето. Это не мешает им каждый день принимать решения.

Наука ничего не знает о мире -

[verum-corpus.livejournal.com]

вот, мне кажется, ответ на поставленный вопрос.
Научное знание ограничено исключительно рамками лабораторий. К реальности природного мира оно отношения, можно считать, не имеет.

[greygreengo.livejournal.com]

Ну, воообще-то, мистицизм основывается на тайне. А какова вера в нечто необьяснимое - это зависит от агентов рекламирующих эту самую тайну. Поиски бога - вещь вполне открытая, а вот после того как его нашел основатель новой религии, его надо спрятать, потому, что бог представляется чем-то постыдным и доминирующим над сознательным выбором. Чем-то вроде либидо, только хуже. Отсюда и тайна, в которой надо спрятать бога. А последующий рост или упадок этой религии уже зависит от адептов и фанатиков.

[jack-johnson-v.livejournal.com]

>> Но вот откуда берется уверенность, что существует более надежный путь?

Ответ на этот вопрос прост, но разбираться придётся долго...
Если сформулировать его кратко (т.е. ничего не объясняя), то это не столько уверенность, сколько метафизическая необходимость.
Попробуем разобраться потихоньку, если желаете.
Первый уровень проблемы - это путаница в терминах. То, что мы в современном обществе привыкли именовать познанием (получением информации, in-formatio через органы чувств) в древнем символизме был связан с образом луны, проявляющейся лишь за счёт отражения света. Наши знания, с т.зр. современной нейрофизиологии являющиеся устойчивыми синаптическими связями неокортексе, не более чем рефлексии, re-flectio, отражение. Кстати, русское слово "в-печатление" довольно точно передаёт ту же суть.
В древнем символизме был и другой тип познания, выраженный в солярных образах, и связанный с Субъектом, не нуждающимся для своего бытия ни в чём, кроме Себя.
Это принципиально иной тип знания. Собственно знание (однокоренное санскр. "джняна", греч. "гнозис" и т.п.) является не информацией, но как раз и связано с платоновскими эйдосами.
Это очень вкратце. Второй уровень проблемы - это собственно то, в чём Платон, скажем так, был не совсем точен...

[egovoru.livejournal.com]

"Наши знания <...> не более чем рефлексии, re-flectio, отражение"

Да, это именно то, что я назвала здесь показаниями наших органов чувств, анализируемыми при помощи разума.

"другой тип познания, выраженный в солярных образах, и связанный с Субъектом, не нуждающимся для своего бытия ни в чём, кроме Себя"

А вот эту фразу я вообще не понимаю :) При чем тут небесные светила? В чем выражается связь с субьектом? Наконец, почему "себя" здесь с большой буквы?

[apelsinovitsh.livejournal.com]

Добрый день! Меня зовут Алексей, тридцати лет я, живу и работаю в Грузии. В своем журнале пишу о своей жизни, а также об окружающей меня стране :)

Предлагаю взаимную дружбу)

[egovoru.livejournal.com]

По моим понятиям, для дружбы в ЖЖ, как и в реале, нужны какие-то основания. Я обычно добавляю в друзья тех, кому интересно то, что мы обсуждаем в этом журнале - то есть тех, кто оставляет здесь комментарии по существу дела. Так что, милости прошу!

Для начала вот Вам мой пост о Грузии (http://egovoru.livejournal.com/55095.html) - возможно, Вы захотите что-то сказать, как житель этой страны?

[http://users.livejournal.com/sleng_/]

Не знаю. Может в верху уже говорили, но наверное язык, ключ к этому вопросу. Вот и картинка поста и упоминание Платона с его идеями, лишнее тому подтверждение.
Язык как средство упаковки и аппроксимации явлений в понятия. А понятия, как формы вычленения и различения в историческом или эволюционном рассмотрении появились за долго до языка.
Людям даже интуитивно это понятно. Мы можем на разных языках сказать одно и тоже, обращаясь при этом к интеллектуально не проницаемому, в общем-то, референту в нашем сознании.
Отсюда наверное и потуги на наличие знания за пределами форм конвенциональной коммуникации.
Люди постоянно пытаются совершенствовать методы извлечения этого знания. Математика, позиционное исчисление, теория дхарм у буддистов, логика с эпистемологией.
Просто в одном случае мы имеем дело с хорошо отрефлексированной и развитой методологией, а в другом, с поверхностными спекуляциями.
А кто там мистик, кто там ученый, по словарю- это уже вопрос классификации.

[egovoru.livejournal.com]

"А кто там мистик, кто там ученый"

Под наукой я здесь имею в виду деятельность, основанную на экспериментальной проверке гипотез; при таком понимании отличить науку от мистики очень легко :)

[m-krokodilov.livejournal.com]

> Пытаясь ответить на главный вопрос «Что делать?», мы собираем показания наших органов чувств (и расширяющих их возможности приборов) и анализируем результат при помощи разума. Но некоторые из нас верят в существование какого-то более надежного пути, в возможность непосредственного соединения с источником знания. > Вот это и есть склонность к мистицизму.

Получается, Эйнштейн и вообще все разработчики ОТО были мистиками. Пытались объяснить (безо всяких экспериментов, просто выстраивая матмодель) аномалии орбиты Меркурия. Хотя разумней было бы решить, что там просто планетоид затесался.

А какой-нибудь Коперник и вовсе шёл против чувств - неужели ему не видно было, что солнце по небу, а не наоборот?

Наконец, есть лженауки вроде астрологии или социники, которые вполне себе выстроены на разуме и пяти чувствах.

Так что водораздел не там.

[egovoru.livejournal.com]

"Получается, Эйнштейн и вообще все разработчики ОТО были мистиками"

В таком широком понимании, какое я здесь предлагаю, мистиком является, например, Роджер Пенроуз, который считает, что математические конструкции составляют некий особый мир, отличный от физического. Более того, радикалы из этого лагеря вроде Макса Тегмарка полагают, что именно математические объекты из этого мира и лежат в основе мира физического. Мне такая позиция представляется совершенно умонепостижимой: ведь, как здесь уже кто-то заметил, сколько ни говори "халва", во рту сладко не станет ;) Мы как раз недавно обсуждали эту тему (http://egovoru.livejournal.com/98686.html) - возможно, Вы захотите присоединиться?

Что же касается ОТО, то все же всеобщее признание она получила только после того, когда ее удалось проверить экспериментально. И именно трудность последнего при доступных нам энергиях препятствует принятию (а точнее, отвержению) той или иной из нынешних гипотез квантовой гравитации :(

[spaniel90100.livejournal.com]

Просто каждый из нас меньше доверяет своим "низким" функциям (3 и 4), чем "высоким" (1 и 2). А у большинства населения земли Логика "внизу", а Эмоция "вверху", соответственно, какому каналу они должны доверять больше?

(На эту тему страдала Айн Рэнд, с ее 2 Логикой и 4 Эмоцией...)

[egovoru.livejournal.com]

А расскажите, пожалуйста, что Вы вообще думаете об Айн Рэнд? Заочно я прониклась к ней глубокой антипатией - она кажется мне похожей на Лилю Брик, а читать ее опусы мне не хочется ;)