О! Ты помнишь заветно мистический час
Feb. 8th, 2017 11:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruПытаясь ответить на главный вопрос «Что делать?», мы собираем показания наших органов чувств (и расширяющих их возможности приборов) и анализируем результат при помощи разума. Но некоторые из нас верят в существование какого-то более надежного пути, в возможность непосредственного соединения с источником знания. Вот это и есть склонность к мистицизму.
Сюда попадают все религии, поскольку они предполагают «прямой провод» с Богом (богами) посредством откровения. Но не только: самый знаменитый мистик, Платон, не нуждался ни в каком потустороннем посреднике для постижения сути вещей. Он полагал, что наша душа изначально знакома с идеями, поскольку пребывала в их мире до нашего рождения, так что истинное познание – это просто припоминание тех времен. А некоторые даже совсем не религиозные люди верят, что, если сейчас мы в своих действиях опираемся на науку, то в будущем у нас появится какой-то другой, более эффективный способ получения информации.
Происхождение мистицизма в этом смысле чрезвычайно меня занимает. Я понимаю, почему чувственное восприятие вызывает подозрение – оптические и прочие иллюзии были известны с глубокой древности. Но вот откуда берется уверенность, что существует более надежный путь?
а каббалистическая мудрость с сайта Kabbalah Online)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-02-08 05:20 pm (UTC)99% населения всю науку благополучно забывают, закончив обучение.
Но и у тех, у кого есть научные знания, никак эти знания не детерминируют их действий. Ну вот Вы лично какие-то биологические формы всю жизнь изучали - и как это знание связано с действиями?
Был такой любопытный деятель - Г.П.Щедровицкий, так в его кружке самой первой очевидностью считалось, что плоскости знаний и действий - ортогональны.
no subject
Date: 2017-02-08 05:23 pm (UTC)Вместо того, чтобы заниматься физкультурой и не болеть, ищут какие-нить лекарства от болезней или что-то там для похудения. Типа, быстро и эффективно.
И с мистикой так. Хочется, чтобы не в книжках годами ковыряться, а сразу найти "философский камень" или "священный грааль". Ещё лучше, если его на блюдечке с золотой каёмочкой принесут. А уж потом у человека будут фантастические возможности. :)
Самое интересное, что вокруг нас сплошные чудеса, если смотреть глазами того же Платона. Автомобили, самолеты, телефоны, даже оконное стекло - чудо. Но людям мало :)
no subject
Date: 2017-02-08 05:29 pm (UTC)А необходима ли уверенность? Надежды достаточно.
no subject
Date: 2017-02-08 05:46 pm (UTC)no subject
Date: 2017-02-08 06:39 pm (UTC)А с точки зрения естественных наук, наверное, можно сказать, что разделение на области науки - химию, физику, биологию, - условно, что-то всегда остаётся за пределами разделения.
no subject
Date: 2017-02-08 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2017-02-09 12:02 am (UTC)Разумеется, далеко не все наши жизненные решения требуют научного подхода. Например, когда я иду в магазин покупать туфли, научные знания мне ни к чему - я опираюсь исключительно на личные предпочтения :) Или даже, собираясь варить борщ, я не припоминаю срочно все, что мне известно из физики и химии, хотя процесс варки и представляет собой совокупность физических и химических процессов :)
Правы Вы и в том, что большинство людей вообще не вспоминают ни о какой науке после окончания школы. А, между прочим, зря, потому что плодами науки они пользуются каждый день. Всякий раз, например, втыкая вилку в розетку, нам стоило бы мысленно благодарить Ампера, Фарадея и многих других, без трудов которых мы не смогли бы приспособить электричество для своих нужд.
"Вы лично какие-то биологические формы всю жизнь изучали - и как это знание связано с действиями?"
Моя собственная профессиональная деятельность - как раз очень показательный пример. Когда я только начинала заниматься своей областью, она имела чисто академический интерес, и нам всегда стоило большого труда обосновывать, почему, собственно, нужно этим заниматься. И кто бы мог подумать, что через некоторое число лет вдруг оказалось, что у этой области есть колоссальный практический - конкретно, медицинский - потенциал! Я уже писала здесь об этом (http://egovoru.livejournal.com/77208.html) несколько более конкретно.
При этом, конечно, я не собираюсь лично использовать плоды своих профессиональных трудов с практическими целями - но у нас ведь и не натуральное хозяйство?
no subject
Date: 2017-02-09 12:07 am (UTC)Верно, но ведь эти чудеса - именно плоды кропотливой деятельности многих поколений ученых и инженеров по сбору и анализу результатов экспериментов?
no subject
Date: 2017-02-09 12:08 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-09 12:19 am (UTC)Если в основе науки и лежит нечто, что можно условно назвать "верой", все же эта вера очень существенно отличается от веры мистической (в том числе религиозной). Вот здесь мы обсуждали (http://egovoru.livejournal.com/91544.html) эту тему отдельно.
no subject
Date: 2017-02-09 12:21 am (UTC)И я не считаю, что на отличается. Тем более, что термин "мистик" к Платону вряд ли прменим.
no subject
Date: 2017-02-09 12:30 am (UTC)Но ведь и религиозные пророки тоже потому и пророки, что у них был опыт непосредственного знания? Вон, Моисей, например, услышал же из несгораемого куста: "Я – Бог твоего отца, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова"?
Моя проблема в том, что я не понимаю, как пророк отличает голос Бога от, например, собственного шизофренического расстройства? Из своего опыта я знаю, что, например, совершенно не могу полагаться на свою память: сколько раз бывало, что мне кажется, что я нечто помню "совершенно точно", но на деле это оказывается моей фантазией :)
no subject
Date: 2017-02-09 12:32 am (UTC)А поясните, пожалуйста, подробнее - может быть, на конкретном примере? - что Вы имеете в виду?
no subject
Date: 2017-02-09 12:39 am (UTC)А что же Вы имели в виду? То, что мы не изобретаем велосипед каждый раз заново, а просто верим на слово автору учебника?
"термин "мистик" к Платону вряд ли прменим"
А кто тогда, по-Вашему, мистик?
no subject
Date: 2017-02-09 12:43 am (UTC)Мистики тогда были те, кто участвует в мистериях (если Платон участвовал, то я был неправ). А в том смысле, в каком вы его употребляете, мистики появились не раньше Просвещения, даже позже - еще Декарт совершенно четко указывал на божественную природу нашего знания.
no subject
Date: 2017-02-09 12:53 am (UTC)Да, Британская энциклопедия, например, определяет мистицизм так:
"Mysticism, the practice of religious ecstasies (religious experiences during alternate states of consciousness), together with whatever ideologies, ethics, rites, myths, legends, and magic may be related to them".
Мне, однако, кажется, что религиозных практик без экстаза вообще не бывает :) Можно было бы попробовать подыскать какое-то другое слово для того, что я имею в виду - веры в более короткий путь познания - но мне что-то не приходит в голову никакой сколько-нибудь подходящий вариант. Может быть, у Вас есть предложения?
Равно как и противоположная точка зрения, та, которой продерживаюсь я сама - что никакого короткого пути, увы, нет, как ее назвать? Ни рационализм, ни эмпирицизм, ни позитивизм здесь не годятся, потому что у всех этих терминов уже есть свои значения, не совпадающие с тем, что я имею в виду.
"Декарт совершенно четко указывал на божественную природу нашего знания"
Декарт ведь был математиком, а для математиков склонность к платонизму вообще можно считать профессиональным риском :)
no subject
Date: 2017-02-09 01:06 am (UTC)Наверное, если проводить аналогии, то скорее нужна аналогия с техникой.
no subject
Date: 2017-02-09 01:16 am (UTC)Когда-то вроде бы он был тем же: ведь к оракулу обращались, например, за сведениями о погоде накануне сражения. Но, вероятно, с тех пор кое-что изменилось? Как бы Вы сформулировали, какие именно сведения надеются раздобыть мистики мистическим путем?
И какую именно аналогию с техникой здесь можно провести?
Вместо "короткий" способ можно подставить "надежный" и т.д. В любом случае имеется в виду, что такой "мистический" способ предпочтительнее обычного эмпирически-рационального.
no subject
Date: 2017-02-09 01:26 am (UTC)Наука же имеет целью получение знания - фактически знание ради знания, т.е. ради самого себя
Техника это тоже способ получения плюшек.
Думаю, что оракул, как и все до Просвещения, не очень подходящий пример противопоставлен я мистики и науки, поскольку второй еще не существовало в том понимании, в котором вы его употребляете. Т.е для современников оракл был тем же самым, что и метеоролог для нас сейчас.
no subject
Date: 2017-02-09 01:33 am (UTC)Если бы дело было только в этом, то кто бы стал платить за научные исследования?
"для современников оракл был тем же самым, что и метеоролог для нас сейчас"
Несомненно, но сейчас-то у нас худо-бедно, но есть метеорологи? Почему же так много людей все равно верят в более короткие-легкие-надежные другие пути?
no subject
Date: 2017-02-09 01:47 am (UTC)Должны же ученые платить по счетам и за свое право заниматься наукой - вот и работают по заказу. Но суть-то научного знания составляют не эти заказы.
Никто уже сейчас не добывает философский камень, мистика сейчас занимается тем, где наука не успевает или чем не интересуется.
no subject
Date: 2017-02-09 03:17 am (UTC)http://alex-new-york.livejournal.com/32618.html
no subject
Date: 2017-02-09 04:58 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-09 07:40 am (UTC)Странно, но до сих пор мистики говорят о телепатии. Чем их не устраивает современная сотовая связь и интернет? Покруче телепатии и без всякой мистики.
no subject
Date: 2017-02-09 09:15 am (UTC)