Человек устроен из трeх частей

[egovoru]

Жаркие споры о человеческой природе не стихают с начала времен. С одной стороны – Гоббс, с его войной всех против всех, с другой – Руссо, с его благородным дикарем, испорченным цивилизацией. В двадцатом веке разговор сместился из метафизической плоскости в естественно-научную: гены или воспитание? Гитлер верил в гены – кончилось это Освенцимом. Большевики уповали на воспитание – кончилось Гулагом.

В своей книжке, на которую меня вывел уважаемый 3seemingmonkeys, Мэтт Ридли рассматривает историческую перспективу и современное состояние проблемы. Его вывод: «Люди обладают рядом инстинктов, питающих общее благо, и рядом других, поощряющих эгоизм и асоциальное поведение. Мы должны создать общество, которое стимулирует первые и не содействует вторым.»

Книжка интересна вся целиком (русский перевод полностью доступен по ссылке), но я ограничусь упоминанием только двух идей автора, привлекших мое внимание. Во-первых, он считает, что в целях создания хорошего общества надо скрывать правду об общечеловеческой склонности к эгоизму: пусть лучше люди верят в свою добродетель. Основанием ему послужили результаты Роберта Фрэнка, обнаружившего, что студенты экономического факультета, которых учили, что человечество в основе своей эгоистично, в игре «дилемма заключенного» предавали чаще, чем студенты других факультетов. Иными словами, нас возвышающий обман не только нам дорог, но и для нас благодетелен:

Только я, очарованный зритель,
Глубоко потрясенный до слез,
Брошу к черту родную обитель
И коня оседлаю всерьез.

И поеду скакать и бороться
Против темных таинственных сил,
Ибо есть на земле благородство –
Я в себе его вдруг ощутил!

Во-вторых, Ридли убежден, что проблемы охраны окружающей среды можно решить только при помощи частной собственности – вопреки всем, кто считает их тем «крепким орешком», на котором рано или поздно сломается капитализм. Представления же о гармоничном сосуществовании с природой первобытных общин он называет мифом – и приводит достаточно примеров в подтверждение.

Примечательна биография автора. Обладатель степени доктора зоологии, он написал еще нескольких популярных книг и состоит журналистом в штате газеты «The Economist». Но, будучи пятым виконтом и пэром Англии, он еще и заседает в Палате лордов от партии консерваторов ;)

картинка отсюда

Comments

[alek-morse.livejournal.com]

Любопытная, должно быть, книжка.
Но всё же, позволю себе усомниться:

// Большевики уповали на воспитание – кончилось Гулагом. //

По-моему, кончилось Перестройкой...

// Во-первых, он считает, что в целях создания хорошего общества надо скрывать правду об общечеловеческой склонности к эгоизму: пусть лучше люди верят в свою добродетель. //

Значит, большевики были правы?

[egovoru.livejournal.com]

"Значит, большевики были правы?"

А разве большевики верили в человеческую добродетель? Как раз наоборот: идея была в том, что тот человек, который есть сейчас - недостаточно хорош, а надо воспитать нового, коммунистического человека?

[diejacobsleiter.livejournal.com]

<<Гитлер верил в гены – кончилось это Освенцимом. Большевики уповали на воспитание – кончилось Гулагом.>>

Это красиво сказано, но я бы придрался. Это звучит так будто обе идеи себя дискредетировали, либо я неправильно понял. Воспитание двояко - "семья и школа". Большевики придавили семейное воспитание, а школу заменили чем-то очень похожим, но для чего у меня точного термина пока нет. То "воспитание", которое привело к Гулагу, было "гос. воспитанием", а более точно говоря - социальной селекцией, а это нечто другое. Это антивоспитание.

Дилемму гены или воспитание я решаю для себя просто: генетика от меня не зависят, пусть ею занимаются ученые; а воспитание зависит. Отсюда следует соответствующее отношение к "малым сим" (дети, студенты): принимаю как исходную посылку, что гены не имеют значения, и все зависит от воспитания. И действую соответственно.

Идею общества, стимулирующего правильные инстинкты и подавляющего неправильные, я могу принять с опаской, с усмешкой, но не всерьез. Этический выбор требует личности, а не государства. Всякая попытка гос-ва взять на себя роль этического модератора - это самозванство. Это Освенцим (анфас) и Гулаг (в профиль).

[egovoru.livejournal.com]

"принимаю как исходную посылку, что гены не имеют значения, и все зависит от воспитания"

Крайнее выражение этой идеи - знаменитая формула "незаменимых у нас нет", и она представляется мне крайне опасной. Генетический компонент играет важную роль во многих наших способностях. Иными словами, те, кому повезло больше, представляют собой ценность для человечества, и их надо беречь.

Что не означает, конечно, что другими надо разбрасываться - тем более, что невозможно угадать наперед, кто именно обладает теми самыми генетическими преимуществами, которые и дадут желаемый результат. Когда я занималась преподаванием, я тоже исходила из того же принципа, что и Вы, а именно: нам не дано предугадать, а значит, надо всякий раз делать, что должно. Попадут наши посевы на благоприятную почву - прекрасно, а нет - все равно лучше, что мы сеяли, чем если бы мы оставили эту землю в небрежении :)

"Этический выбор требует личности, а не государства"

С этим трудно спорить. Вопрос в другом: возможно ли вообще какое-то "смягчение нравов" сверху? И если да, то каким образом? Мне приходят в голову две стратегии: 1) собственный положительный пример; 2) поддержка тех, кто уже сделал первый шаг в желаемом направлении. Мысль автора о том, что людям надо внушать, что они благородны, а не подлы, не кажется мне полным абсурдом. Ведь хорошо известно, что "if you think you can - you can; if you think you cannot - you are right" ;)

Так что тут есть о чем подумать (http://egovoru.livejournal.com/23340.html).

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

он много вопросов поднимает в книге, галопом по европам, имхо лучше их по отдельности рассматривать.

с природоохраной тоже такая ситуация, с одной стороны он опровергает мифы о гармоничных дикарях, с другой показывает как крестьяне в индии и американские ловцы устриц вырабатывают механизмы использования ресурсов позволяющие избежать трагедии общин, как без указки сверху так и не прибегая к частной собственности, и как государство приходя со своими порядками разрушает сложившуюся систему и вызывает катастрофу.

мне кажется главным выводом должно быть стремление к умеренности и уместности. государство, коллективизм, частная собственность и т.п. - это лишь инструменты обустройства нашей жизни, не следует их обожествлять. он показал что коллективизм и индивидуализм это две стороны одной медали (стремление к выгоде), нужно воспитывать в людях понимание своих выгод, а не навязывать мифы о благородных дикарях, святости коллектива/индивида и т.п. - чревато массовым появлением "идиотов" - рациональных (не верящих в сказки и точно знающих как правильно) и иррациональных (слишком верящих в сказки и пытающиеся их реализовать)

[ltraditionalist.livejournal.com]

Раз "главным выводом должно быть стремление к умеренности", то первым делом нужно поставить ограничительную планку на накопительство. Сейчас ведь никаких ограничений нет. Хотя об этом не говорится вслух, но как бы намекается на то, что каждый человек в принципе может стать миллионером и даже миллиардером. Вот именно отсюда - главная погибель Природе. Представьте себе семь миллиардеров долларовых миллионеров. Да даже если эти семь миллиардеров и не будут миллионерами, а станут потреблять столько же, сколько американцы, - и тогда люди, как саранча, мигом всё уничтожат.

Для начала надо на государственном уровне запретить все миллиардные состояния. Потому что это безумие. Разумному человеку для собственных нужд не требуется столько. Только на дурь: яхты покупать размером с линкор, и т. п.

[egovoru.livejournal.com]

"лучше их по отдельности рассматривать"

Да, в этой книжке каждая глава заслуживает отдельного поста ;)

"как без указки сверху так и не прибегая к частной собственности"

А Вы помните такой пример из его книжки - чтобы трагедии общин удалось избежать без частной собственности? Насколько я помню, во всех таких случаях выявляется все же некая квази-собственность: т.е., ресурс как бы общий, но он поделен на индивидуальные зоны, которые строго соблюдаются?

А вот что мне запомнилось, так это то, что механизм собственности работает только в случае "неподвижных" ресурсов, как земля и т.д., а когда речь идет о, например, кочевых животных, владение которыми невозможно контролировать, то дело и вообще швах :(

Но в целом он меня убедил в том, что "примитивные" общества ничуть не лучше "цивилизованных" по части охраны природы - просто у них меньше технических возможностей :( Идея о том, что природу надо охранять - достижение продвинутой цивилизации.

[zlata-gl.livejournal.com]

Ридли читала. Хорошая книга.
Даже давала отзыв.
http://zlata-gl.livejournal.com/57377.html
Большой проповедник "игры с ненулевой суммой".
Но это работает - только при эффективном обмене информацией.

А сейчас прочла "Истоки морали" Франса де Вааля и тоже весьма рекомендую.
Есть на Флибусте.
Непременно напишу "Заметки на полях", как и по Ридли и Роберту Райту.
Есть с чем согласиться и с чем поспорить.

[egovoru.livejournal.com]

"Даже давала отзыв"

Моделирование социального поведения играми типа "око за око" - вещь, конечно, очень увлекательная, но не следует забывать, что эти модели - крайне упрощенные. В частности, они почти всегда построены на допущении, что игроки - рациональные максимизаторы собственной выгоды, а к реальным людям это мало применимо: мы-то редко руководствуемся разумом ;)

Со времен турниров Аксельрода подобное моделирование общества очень продвинулось. Более подробный, чем у Ридли, обзор этого есть в заключительных главах книжки Филиппа Болла (http://elementy.ru/bookclub/book/32/Kriticheskaya_massa_Kak_odni_yavleniya_porozhdayut_drugie).

[sergeyoho.livejournal.com]

"Во-первых, он считает, что в целях создания хорошего общества надо скрывать правду об общечеловеческой склонности к эгоизму: пусть лучше люди верят в свою добродетель."

Как он предлагает это сделать?

[egovoru.livejournal.com]

Главным образом он выступает против преподавания в вузах экономических теорий, основанных на представлении о том, что человек по своей природе эгоистичен, разрабатываемых, в частности, Милтоном Фридманом. Других конкретных способов он, кажется, не упоминает.

Сама же эта идея кажется мне заслуживающей обдумывания, ведь хорошо известно, что, если говорить ученику, что он сможет решить задачу, то его шансы это сделать действительно повышаются ;) А?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

По поводу того, что надо скрывать правду, вы можете посмотреть работы Саула Смилянского (Saul Smilansky).

Смилянский с одной стороны согласен с упертыми детерминистами в том, что свобода воли является только иллюзией. С другой стороны, Смилянский согласен с компатибалистами и либертарианцами в том, что свобода воли (точнее будет сказать в данном контексте иллюзия свободы воли) крайне важна для функционирования общества. Члены общества должны быть уверены, что моральная ответственность существует и должны нести чувство ответственности за свои поступки.

В результате практическая позиция Смилянского может быть названая пессимизмом. На практике она заключается в том, что образованные люди должны замолчать факт иллюзорности свободы воли. Пусть необразованные люди дальше думают, что они обладают свободой воли.

http://blog.rudnyi.ru/ru/2014/04/pessimizm-illuzionizm.html

[kostya-h.livejournal.com]

«На практике она заключается в том, что образованные люди должны замолчать факт иллюзорности свободы воли. Пусть необразованные люди дальше думают, что они обладают свободой воли.»
Это хорошая, годная идея. Людям нужны иллюзии. Для их же блага. И не всем, видимо, дано выйти из сансары (хотя знание в европейском смысле слова в этом не помощник).

[egovoru.livejournal.com]

"По поводу того, что надо скрывать правду, вы можете посмотреть работы Саула Смилянского (Saul Smilansky)"

Действительно, это похоже на то, что предлагает Ридли относительно добродетели. Вольтер, как известно (http://egovoru.livejournal.com/23340.html), относил к той же категории и веру в Бога ;)

[a-gorb.livejournal.com]

”Жаркие споры о человеческой природе не стихают с начала времен … гены или воспитание?”
Как бы это отличить в эксперименте?

”Его вывод: «Люди обладают рядом инстинктов, питающих общее благо, и рядом других, поощряющих эгоизм и асоциальное поведение. Мы должны создать общество, которое стимулирует первые и не содействует вторым.» ”
Сразу на ум приходит аналогия с книгой С. Пинкера «Язык как инстинкт»:)
И второе, сразу же вспоминается Энгельс:
«Столь же плоским является он по сравнению с Гегелем и там, где рассматривает противоположность между добром и злом.
«Некоторые думают, — замечает Гегель, — что они высказывают чрезвычайно глубокую мысль, говоря: человек по своей природе добр; но они забывают, что гораздо больше глубокомыслия в словах: человек по своей природе зол»»
И третье, ну как тут не вспомнить С.Лем «Осмотр на месте» с ошустренной средой, обеспечивающей нравственность, встроенную в окружающий мир и действующей как силы природы.

Я же считаю, что создать общество, стимулирующее добро – это плохой путь, зло в нем может расцвести. Нужно общество, что бы зло служило добру.
И тут, в четвертых, всплывает в памяти известная цитата: «Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо»

[egovoru.livejournal.com]

"Как бы это отличить в эксперименте?"

Основное здесь средство - это исследование однояйцевых близнецов, выращенных в разных условиях.

"Нужно общество, чтобы зло служило добру"

А это и есть знаменитая модель Адама Смита: каждый член общества стремится только к тому, чтобы преувеличить собственное состояние, но из-за разделения труда все члены обеспечиваются всем необходимым: "Преследуя свои собственные интересы, он <член общества> часто более действительным образом служит интересам общества, чем тогда, когда сознательно стремится делать это".

В реальности же мы видим немало отклонений от этой идеальной модели :(

[ros360.livejournal.com]

Решение проблемы охраны окружающей среды с помощью частной собственности давно стали общим местом в экономической мысли. В СССР каждый мог прийти к такому выводу воочию, сравнивая, например, урожай на своих 6 сотках и в колхозе.

[egovoru.livejournal.com]

"Урожай на своих 6 сотках" - это не охрана среды ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Представления же о гармоничном сосуществовании с природой первобытных общин он называет мифом – и приводит достаточно примеров в подтверждение.//

Конечно, примеров можно накопать сколько и каких угодно, благо человеческих культур в достатке. И все же "гармоничное сосуществование" не миф, а факт. Тысячелетиями индейцы сосуществовали с бизонами, прериями, друг другом. А вот пришлые американцы очень быстро прервали все это..

Тысячелетиями индейцы сосуществовали с бизонами, прер

[zlata-gl.livejournal.com]

Когда люди впервые зашли в Америку через Берингию, они за короткий срок уничтожили многие виды крупной фауны, удобной для охоты.
И друг с другом они тоже воевали. К их счастью, у них не было еще огнестрельного орудия, поэтому убивали меньше, чем европейцы.

[rock-25.livejournal.com]

1. Вопрос про "гены или воспитание" давно и безнадежно бессмыслен: попробуйте "воспитать" Моцарта из человека без музыкального слуха или представьте себе "генетического Моцарта", рожденного с прекрасным музыкальным слухом, но сотню тысяч лет назад в юго-восточной Африке.
2. "Охрана окружающей среды" - это очень неопределённая цель. Например, земное магнитне поле надо сохранять? Оно ведь время от времени меняет направление. Последний раз это произошло около 780 000 лет назад. Этот период постоянного направления магнитного поля, в котором мы ещё живём, один из самых долгих за всю историю Земли. Будем "бороться" за его бесконечное "сохранение"? Как? А вирусы смертельных для человека болезней тоже надо заботливо сохранять, как часть окружающей среды? Может быть, разумнее поставить другую цель?
3. "Эгоизм" студентов-экономистов свидетельствует о специфических особенностях их профотбора и профобразования: "Если ты - молоток, то видишь вокруг только гвозди!" :) Интересно, что получилось бы при тестировании курсантов-десантников или монахов-буддистов? И какое это имеет отношение к "общечеловеческому эгоизму" и "охране окружающей среды"???

[egovoru.livejournal.com]

"1. Вопрос про "гены или воспитание" давно и безнадежно бессмыслен"

В общей формулировке - да, но в отношении каждого конкретного свойства выяснение доли наследственности может иметь практическую пользу - скажем, когда речь идет о причинах болезней.

2. "Охрана окружающей среды" - это очень неопределённая цель"

Конечно же, речь идет о природных ресурсах, от которых напрямую зависит наше благополучие. Примеры Ридли касаются земли, воды, леса и т.д.

3. "Эгоизм" студентов-экономистов свидетельствует о специфических особенностях их профотбора и профобразования"

Ридли считает, что корень зла - современные экономические теории, основанные на представлении о человеке как о рациональном агенте, стремящемся к максимизации собственной выгоды. Ридли специфически выступает против них.

[steblya-kam.livejournal.com]

О, спасибо за наводку, буду читать. Сулит интересное дополнение к Абрахаму Маслоу.

[egovoru.livejournal.com]

На Маслоу это, по-моему, совсем не похоже: автор занят проблемами социологии, а не психологии, но книжка отлично написана. Иногда как-то слишком популярно, но чувствуется, что это намеренно, а не от недостатка глубины проработки материала ;)

[alex-new-york.livejournal.com]

Думаю, что воспитание и гены - факторы взаимосвязанные. С одной стороны, наиболее эффективно воспитание, опирающееся именно на понимание генетически заложенных в нас инстинктов. А с другой стороны, большинство инстинктов пробуждается и наполняется конкретикой содержания именно под воздействием фактора воспитания, в той или иной его форме.

[egovoru.livejournal.com]

"Думаю, что воспитание и гены - факторы взаимосвязанные"

Да, безусловно. Сейчас мы уже довольно много знаем об этом, но степень влияния среды и воспитания надо отдельно выяснять для каждого интересующего нас признака.

"...нас возвышающий обман..."

[livejournal.livejournal.com]

User tor85 referenced to your post from "...нас возвышающий обман..." (http://tor85.livejournal.com/3452737.html) saying: [...] али чаще, чем студенты других факультетов". (с) http://egovoru.livejournal.com/90797.ht ml [...]

Человек устроен из трeх частей

[livejournal.livejournal.com]

User patritia referenced to your post from Человек устроен из трeх частей (http://patritia.livejournal.com/64338.html) saying: [...] Оригинал взят у в Человек устроен из трeх частей [...]

[vls-smolich.livejournal.com]

Автор ошибается в основном своём исходном постулате: "Люди обладают рядом инстинктов, питающих общее благо, и рядом других, поощряющих эгоизм и асоциальное поведение". А дальше, соответственно. по наклонной.

[egovoru.livejournal.com]

А что именно в этом утверждении автора кажется Вам неправильным?

[revliscap.livejournal.com]

Природа была всегда, а частная собственность непонятно откуда взялась, ах да, она впервые появилась у освобождённых рабов...

[egovoru.livejournal.com]

Но и угроза природе в реультате человеческой деятельности появилась только тогда, когда масштаб этой последней достиг определенных размеров.

[spaniel90100.livejournal.com]

"надо скрывать правду об общечеловеческой склонности к эгоизму"...

Как там у Носова? "Нечего тут на людей наговаривать! Тащи лучше кастрюлю с кашей!"