Я вышел в ночь – узнать, понять

[egovoru]

Что такое «понимание»? Что конкретно мы имеем в виду, когда говорим, что «хотим понять» явление природы – или произведение искусства? Может, «понять» – это научиться предсказывать поведение системы, исходя из заданных условий? Но все не так просто.

Во-первых, есть принципиально непредсказуемые, стохастические процессы, например – распад атома. Означает ли это, что мы совершенно не понимаем радиоактивный атом?

Во-вторых, есть системы детерминированные, но хаотические – например, земная атмосфера. Для надежного предсказания ее поведения (погоды) требуется знание начальных условий с такой точностью, которую трудно достичь практически.

В-третьих и главных, возможность предсказания далеко не всегда приносит нам эмоциональное удовлетворение, заслуживающее восклицания «эврика!». Можно с большой вероятностью утверждать, что завтра солнце снова взойдет, но этого явно недостаточно:

Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

Так чего же мы все-таки хотим, когда говорим, что стремимся «понять» нечто? Скажем, сознание?

(фото Vuenick)

Comments

[civil-disput.livejournal.com]

Как сообщает в своей книге о психологических типах К. Юнг, «мир существует не только сам по себе, но и так, как он мне является. Да, в сущности, у нас даже совсем нет критерия, который помог бы нам судить о таком мире, который был бы неассимилируем для субъекта. [или, проще, такой мир, в котором нас нет]. Переоценивая способность к объективному познанию, мы вытесняем значение субъекта как такового. Но что такое субъект? Субъект есть человек, субъект – это мы. Это ненормально – забывать, что у познания есть субъект и что вообще нет познания, и поэтому нет для нас и мира, если кто-нибудь не говорит: «Я познаю».
Нужно отметить, что крен в пользу «пустого и пошлого позитивизма», как назвал Юнг крайнюю экстравертную материалистическую установку сознания конца XIX – начала XX веков, оказался столь же губителен для науки, как и крайние проявления интроверсии.
идея взаимообусловленности познания в целом отношениями субъекта и объекта, то есть идея, лежащая в русле интровертного сознания, в дальнейшем развитая и Юнгом, и Гегелем, была впервые популяризирована в римское время представителями школы стоиков.
Эта школа, основанная правда греком Зеноном из Китии (или Китиона), города на Кипре, принадлежит главным образом римскому времени. Идея Зенона (334 – 262 до н.э.) стремится сделать принципом истины не объективный факт, а постигнутое представление о факте. Здесь, как отмечает Гегель, «положено некое единство постигающего мышления и бытия, в котором ни одно не существует без другого». Еще одно и, возможно, наилучшее изложение основного положения Зенона можно найти у его критика Секста Эмпирика, жившего между 160 – 210 гг. н.э., то есть через 400 лет после Зенона, что свидетельствует в пользу долгой славы основоположника стоицизма.
Как пишет Секст, излагая это учение, «нечто существует, поскольку нечто мыслится, а то обстоятельство, что нечто мыслится, зависит от того, что нечто существует. То есть нечто, как говорят стоики, существует не само по себе, а посредством мышления. Но для того, чтобы мысль существовала, она также нуждается во внешнем предмете, о котором она мыслит».
В качестве основателя школы, Зенон по традиции излагал свое учение устно. Письменное оформление стоического канона осуществил Хрисипп (281 – 208 гг. до н.э.), третий глава школы, оставивший после себя более 700 книг. Ни одна из этих работ до нашего времени не сохранилась, но о Хрисиппе говорили, что если бы богам потребовалось изучать диалектику, они делали бы это по его учебникам.
- из моей лекции 21. "Поворот к интровертному мышлению и римский цинизм"

[freesopher.livejournal.com]

"оказался ... губителен для науки"
----
И в чем же эта погубность сказалась?

[civil-disput.livejournal.com]

в невозможности ассимиляции теории мышления внутри субъекта научного мышления или, говоря более простым языком, в том, что накопление научного знания оторвалось от задач самопознания субъекта этого знания, и стало поэтому бессмысленным.
http://civil-disput.livejournal.com/781595.html
что, в свою очередь, сделало ненужным дальнейшее развитие коллективных когнитивных способностей научных организаций
http://civil-disput.livejournal.com/815125.html

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за подробный комментарий, но мне кажется, что проблема понимания не совсем совпадает с близкими проблемами существования (чего-то, помимо нашего сознания) и даже познания.

Она, может быть, больше психологическая, чем философская - или даже лингвистическая. Мне кажется примечательным, что мы используем одно и то же слово "понимание" когда говорим о понимании собеседника, теоремы Пифагора или строения атома, хотя очевидно, это эти три ситуации - совершенно разные ;)

[civil-disput.livejournal.com]

психологическая - пожалуй, соглашусь, если считать психологией понимание мыслью себя. Пытаемся ли мы понять собеседника, Пифагора или атом, мы делаем это внутри себя, а нашим непосредственным собеседником выступает наше мышление. Таким образом, все три случая можно свести к самопознанию. Другое дело, что у нас до сих пор нет научной теории самопознания.

[nebos-avos.livejournal.com]

Первое от двух других отличается тем, что адекватность для него не всегда желательна, а подчас даже ему противопоказана. На эту тему статья Бибихина http://www.bibikhin.ru/ponyat_drugogo

[hyperboreus.livejournal.com]

Понять - значить сделать фактом свой мысли, вложить такой смысл, который бы был значимым для твоего мышления, твой жизни. Иначе говоря, переизобрести...

[egovoru.livejournal.com]

А что такое "вложить смысл"? А то у нас получается, что мы пытаемся определить одну сложность через другую, еще бóльшую :(

[hyperboreus.livejournal.com]

Разумеется )) Вы же знаете, я не сторонник редукционизма - сведения сложного к простому. Это ошибочный путь понимания. Сложное нужно понимать только через такое же сложное, или еще большее. Понимание - это процесс самовозвышения к понимаемому, а не низведение понимаемого до себя, непонимающего. Последнее всегда будет оставлять вас с непониманием, сколько бы редукций вы ни совершили..

[egovoru.livejournal.com]

А что скажете о толковании, которое дает Джулиан Джеймс (правильно я поняла, что Вы однажды написали о нем статью?):

"Understanding a thing is to arrive at a metaphor for that thing by substituting something more familiar to us. And the feeling of familiarity is the feeling of understanding."

Читаю его книжку - с огромным интересом, но еще не дошла до изложения его центральной идеи ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Действительно, написал. И совершенно забыл. Спасибо, что напомнили ))

Насчет метафоры, то она, несомненно, важный этап понимания. Это своего рода стенография, шифропись понимания, которая, впрочем, сама еще требует расшифровки.

[joint-joint.livejournal.com]

Понять, означает создание ментальной копии феномена или ноумена.
Т.е. явление получает сознательно представление, и некоторые связи относительно предыдущего опыта, при наличии такового.
Т.е. представление, понимание, это буквально копия, чего либо.

Степень детализации представления может быть произвольной, в зависимости от множества факторов. Начиная от количества информации поступившей от явления, и до способности самого субъекта воспринять эту информацию.
Так что, степень предсказательной силы, тоже может быть различной, это не означает что понимания нет. Т.е. явно не бинарный вариант полное понимание/полное не понимание.
Т.к. всякая копия, конечно не оригинал, но такое отношение не дает оригиналу некоторое первичное право.
Копия в свою очередь тоже может стать образцом, и т.д.

[egovoru.livejournal.com]

"явно не бинарный вариант полное понимание/полное не понимание"

Да, понимание, конечно, не бинарно: каждый раз, заканчивая научную статью, мы пишем: "Полученные результаты позволят лучше понять исследуемое явление" ;) Более того, наверное, понимание никогда не бывает окончательным: всегда можно попытаться понять что-то еще лучше, чем прежде ;)

"Понять, означает создание ментальной копии феномена или ноумена"

Кажется, просто создания такой копии еще недостаточно. Вроде бы нужно еще подстегнуть эту новую копию к уже имеющемуся знанию, вписать его в некую предсуществующую систему, установив связи этого нового элемента системы со старыми?

[a-gorb.livejournal.com]

На мой взгляд надо начать с того, что человек что-то делает, занимается некой деятельностью. А не просто созерцает, «делает фактом своей мысли», «создает ментальной копии» и т.п.
Т.е. понимание это умение работать, что-то делать с вещью, предметом, человеком.
Мы понимаем радиоактивный атом, т.к. умеем с ними работать (примеров тому масса).
Мы начинаем понимать погоду, т.к. наши предсказания ее становятся точнее и точнее, и мы научаемся определять факторы на нее влияющие.
Мы понимаем речь другого человека, если на этом основании умеем взаимодействовать с ним.
Мы понимаем, что «завтра солнце снова взойдет», и на основании этого понимания строим свою жизнь.
Т.е., таки то да, «понять – это научиться предсказывать поведение системы, исходя из заданных условий». Предсказывать – почти обязательное условие. Но только предсказанием дело не ограничивается.
Понять объект, значит иметь адекватную мысленную схему действия с объектом и уметь ее использовать.

[egovoru.livejournal.com]

То есть, Вы хотите сказать, что понимание - это способность использовать вещь в наших целях? Но разве мы не используем сплошь и рядом вещи и без всякого понимания? Например, я сейчас использую компьютер, очень мало понимая лежащую в его основе электронику и программные коды ;)

[a-gorb.livejournal.com]

”То есть, Вы хотите сказать, что понимание - это способность использовать вещь в наших целях? ”
Не совсем. Можно использовать не понимая. Можно просто заучить порядок действий. Хотя и в этом случае нужно минимальное понимание, типа, если нажать на эту кнопочку, то загорится вот та лампочка.
Тут у меня возникает вопрос, на который я пока не знаю ответа: понимает ли человек умножение, если он вызубрил таблицу умножения? (А вы помните, как вы учили таблицу умножения?)
”Например, я сейчас использую компьютер, очень мало понимая лежащую в его основе электронику и программные коды ;)”
А как вы его используете? Как подставку под кофе?
Мой друг, очень хорошо разбирающийся в компьютерах, говорит, что нельзя вот просто так нажать кнопку вкл-откл не понимая сути происходящих внутри процессов. Это конечно шутка, но в шутке есть лишь только доля шутки.
Вы на нем осуществляете довольно сложные действия и понимаете, что сначала надо запустить вот такую программу, затем другую. В этих программах сделать то-то и то-то. И т.д. Работе на компьютере надо учиться.
Электроника и коды вам просто не нужны. Но вот когда приходится устанавливать ОС, то уже нужно некое понимание, что и как делать с «железом», которое в него напихано. Написание программ уже требует знания кодов. Для сопряжения компьютера с внешними устройствами требуется хоть какое-то понимание электроники.
Таким образом, область понимания зависит от области задач.

[alex-new-york.livejournal.com]

Понимать - значит, обнаруживать логическую связь с уже известным. Такова этимология английского understand и немецкого verstehen.

Важным аспектом понимания является вопрос точности наших моделей реальности. Ведь рассуждая о вещах и явлениях, мы анализируем не непосредственно логику их взаимоотношений, а лишь логику взаимоотношений ярлыков, с помощью которых мы эти вещи и явления для себя обозначаем. А эта логика является упрощенной, а порой и откровенно неправильной моделью реальности.

Но и построение удовлетворительно работающей детерминистической или статистической модели явления является важным, но как правило лишь промежуточным этапом процесса понимания. Поскольку ответ на вопрос: "что произойдет, если..." обычно не дает глубокого ответа на вопрос "почему". А ответы на вопрос "почему" обычно влекут за собой новые "почему".

Применительно к работе человеческой психики, естественная минимальная цель понимания - научиться воспроизводить работу психики, сделать реакции модели воспроизводящими реальные либо детерминистически точно, либо статистически неотличимо (к примеру, так, чтобы внешний наблюдатель не смог бы отличить реальную личность от ее модели).

Но помимо этой минимальной цели возникают и цели более высокого уровня: изучение адаптационной и эволюционной роли различных психических явлений и механизмов поведения и их оптимизация как на уровне отдельной личности, так и на уровне человеческого общества и земной экосистемы в целом. Подозреваю, что в силу своей принципиальной нечеткости и огромной практической важности эти высокоуровневые задачи станут главным предметов дискуссий и конфликтов для наших потомков лет через 150-200.

[egovoru.livejournal.com]

"естественная минимальная цель понимания - научиться воспроизводить работу психики, сделать реакции модели воспроизводящими реальные"

Иными словами, все-таки научиться предсказывать поведение системы?

"изучение адаптационной и эволюционной роли различных психических явлений и механизмов поведения и их оптимизация как на уровне отдельной личности, так и на уровне человеческого общества и земной экосистемы в целом"

Вы хотите сказать, что все это тоже входит в задачу "понимания"?

[alex-new-york.livejournal.com]

"Иными словами, все-таки научиться предсказывать поведение системы?"

Первым этапом понимания обычно является собирание и систематизация разрозненных фактов и взаимосвязей. Вторым этапом - моделирование (предсказание поведения). Третьим - опирающийся на моделирование анализ: сравнение результатов моделирования с реальностью и уточнение лежащих в основе моделирования предположений, а также изучение теоретических следствий созданной модели и глубинных причин, по которым реальность описывается именно этой моделью, а не какой-нибудь другой.

"Вы хотите сказать, что все это тоже входит в задачу "понимания"?"

Конечно, входит.

[egovoru.livejournal.com]

"Понимать - значит, обнаруживать логическую связь с уже известным"

Против такого толкования понимания вроде бы свидетельствует вот что. Как известно, иногда удается обнаружить новые факты, которые не только не вписываются в уже существующую систему нашего знания, а заставляют перетряхнуть ее до основания - как, скажем, квантовые явления. И ведь именно такие факты мы считаем наиболее продвигающими наше понимание?

[alex-new-york.livejournal.com]

Квантовая механика как раз и открыла связь между уже изученной физикой волновых явлений (стоячие волны, собственные моды, резонанс и т д) и движением частиц в поле заданных потенциалов.

Лично мне, наоборот, несколько удивительно, почему такая естественная для теории волновых явлений тема, как динамика волнового пакета, оказалась плохо проработанной и начала всерьез развиваться лишь с возникновением квантовой теории.

Описание асимптотической динамики волнового пакета немедленно приводит нас к гамильтонову формализму и наталкивает на вполне закономерную мысль о том, что его применимость к миру классической механики не случайна, а уходит корнями именно в волновые явления.

Если бы не странное невнимание к теме динамики волнового пакета, квантовая механика могла быть открыта на несколько десятилетий раньше.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Это касается смены парадигмы, то есть, смена определенной картины мира. Как показывает история, процесс крайне болезненный.

[vls-smolich.livejournal.com]

Всё начиналось очень просто: опасно -- неопасно, съедобно -- несъедобно.
Но и тогда и сейчас понимание есть процесс встраивания нового объекта внутрь собственного "Я", где "Я" не только тело, но и освоенный этим "Я" мир. "Я"-Большое.

[egovoru.livejournal.com]

Да, кажется, мы все согласны, что понимание - это включение нового элемента в уже существующую у нас в голове картину мира. При этом новый элемент может быть таким, что заставит нас пересмотреть существенную часть этой картины, или даже всю ее целиком.

Сложности начинаются, когда мы хотим наперед спланировать, что именно нам стоит делать, чтобы добиться лучшего понимания чего-то. Возмьмем, например, сознание: что именно нам следует делать, чтобы понять, что это такое? У меня сложилось впечатление, что разные люди представляют себе это совершенно по-разному: т.е., у них разные идеи о том, как именно нам следует продвигаться. И мне интересно, почему разные, чем эта разница определяется?

[vls-smolich.livejournal.com]

Стохастикой. :)
И даже без шуток -- стохастикой. В фундаменте, я имею в виду.
Если бы все думали одинаково, не было бы смысла и в общении. У всех разный прошлый путь, оттого и вектор будущего разнится.
Оно ведь даже на уровне общественных насекомых: решение принимается большинством после коллегиального обсуждения.