Я вышел в ночь – узнать, понять
Apr. 7th, 2016 07:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruВо-первых, есть принципиально непредсказуемые, стохастические процессы, например – распад атома. Означает ли это, что мы совершенно не понимаем радиоактивный атом?
Во-вторых, есть системы детерминированные, но хаотические – например, земная атмосфера. Для надежного предсказания ее поведения (погоды) требуется знание начальных условий с такой точностью, которую трудно достичь практически.
В-третьих и главных, возможность предсказания далеко не всегда приносит нам эмоциональное удовлетворение, заслуживающее восклицания «эврика!». Можно с большой вероятностью утверждать, что завтра солнце снова взойдет, но этого явно недостаточно:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
Так чего же мы все-таки хотим, когда говорим, что стремимся «понять» нечто? Скажем, сознание?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-04-09 02:11 pm (UTC)Математика вроде тоже наука. Почему же она не требует многократной независимой проверки своих опытов?
Хотите пример из вашей области (вы, кажется, биолог)? Но это будет картинка.
no subject
Date: 2016-04-09 02:23 pm (UTC)Нет, математика, конечно, тоже совсем на наука, а совершенно отдельная область деятельности. И философия в определенном смысле ближе к математике, чем к естествознанию - не случайно Спиноза (и, кажется, были еще и другие попытки?) так тосковал по формализации философии по математическому образцу ;)
Математика - это дедуктивная система: приумножение математического знания производится посредством логических выводов (то есть, процедур, которые мы заранее считаем легитимными) из ограниченного набора положений, которые мы заранее договорились считать правильными.
Но вот эти допущения о правильности исходных посылок, на основании которых возводится математическое здание, и о правильности законов логики делаются на основании опыта. Причем, математика стремится выбрать такие элементарные утверждения в качестве своих аксиом, что для их проверки даже не требуется специальных экспериментов, поскольку все согласны считать их "самоочевидными" ;)
А пример из биологии мне, конечно, будет понятнее всего - я действительно биолог ;)
насчет простых примеров)))
Date: 2016-04-09 04:13 pm (UTC)Хотя, конечно, если почитать очень глубоких математиков, Пенроуза или Гёделя, то супернаука, наука полностью сформировавшаяся и потому уже не нуждающаяся в опыте.
Так было бы правильно!
Так вот, в чем отличие супернаук - математики и философии от формирующихся наук, привязанных к опыту (и его многократным проверкам).
Две картинки:
и
с точки зрения т.н. "наук" (опытных или формирующихся отраслей знания), эти картинки отражают разный опыт двух областей знания - биологии и геологии.
с точки зрения супернауки математики две картинки показывают одно и то же - формулу, известную математикам с 1975 года и никакой экспериментальной проверки того, что это одна и та же формула, не требуется.
с точки зрения супернауки философии формула, известная математикам с 1975 г., была впервые описана Г. Гегелем в качестве конкретного понимания процесса вообще в его лекциях по истории философии, прочитанных в Гейдельберге в 1816 г. Фрагмент:
«Таким образом, эта деятельность формирует дальше то, что уже было сформировано раньше, сообщает ему больше определений, делает его определеннее внутри себя, развитее и глубже. Это движение есть, в качестве конкретного движения, ряд процессов развития, которые мы должны представлять себе не как прямую линию, тянущуюся в абстрактное бесконечное, а как возвращающийся в себя круг, который имеет своей периферией значительное количество кругов, совокупность которых составляет большой, возвращающийся в себя ряд процессов развития».
И, уверяю вас, нет никаких расхождений в "супернаучном" мире относительно того, что это определение есть также и формулировка наиболее фундаментального положения фрактальной геометрии.
Теперь о главном: не требование повторяемости результатов опыта создает науку, а требование объективности ее знания.
Перепроверять опыт - лишь один из способов быть или, скорее, казаться объективным.
Быть объективным проще когда вы знаете формулу. Все, что утверждают философия или математика - это открытые ими формулы. Причем в этом отношении математика держится всегда за ручку философии. Философия предлагает открытые ею формулы безотносительно каких-либо объектов, а математика затем прикладывает эти формулы к неким "кубикам".
Но те, науки, которые застряли на стадии формирования, формул не знают и - я все же имею опыт общения с представителями разных дисциплин - в настоящему времени даже перестали ставить перед собой такие задачи. Разве что физика - царица формирующихся наук, все еще ставит задачи, открывающиеся словом "вообще".
Но решает их - если решает - все же при помощи математики.
Кстати, у меня есть еще один текст, показывающий, в какой степени формулы, и очень древние формулы философии выдерживают проверку опытом современной физики.
Voila
http://civil-disput.livejournal.com/793953.html
Re: насчет простых примеров)))
Date: 2016-04-10 11:31 am (UTC)"Но те, науки, которые застряли на стадии формирования, формул не знают и - я все же имею опыт общения с представителями разных дисциплин - в настоящему времени даже перестали ставить перед собой такие задачи."
Если говорить о биологии, то последнее - не случайно. Биолог имеет дело с явлениями, для которых формула - слишком грубый математический инструмент ;) Но это не значит, что в биологии не применяются математические методы - они не только применяются, но степень математизации биологии все время возрастает.
Вот несколько примеров из разных областей. 1) Очень важный для биологов процесс эволюции осуществляется во временной шкале, практически недоступной экспериментальному исследованию, а значит, математические модели эволюции становятся основным способом ее исследования.
2) Как Вы, наверное, знаете, сейчас многие биологи заняты установлением и анализом нуклеотидных последовательностей (геномов) живых организмов - как то, так и другое существует и развивается только благодаря исключительно мощным и все время совершенствуемым методам математического анализа.
3) Область, которую традиционно называют структурной биологией, но которая лучше соответствует названию "атомарная биология" (пришедшая на смену молекулярной): анализ структуры и динамики индивидуальных биологических макромолекул. И создание структурных моделей (интерпретация данных рентгено-структурного анализа), и моделирование временнóй эволюции входящих в нее атомов требуют очень продвинутой математики.
Re: насчет простых примеров)))
Date: 2016-04-10 01:06 pm (UTC)нет феноменологии Гуссерля.
есть феноменология духа Гегеля и есть идеологический конструкт "Гуссерль", который должен по мысли его создателей перетянуть на себя слово "феноменология", чтобы похоронить Гегеля
таким же образом была в свое время создана "марксистско-лениниская философия", чтобы похоронить философию.
У Гуссерля тезис об автономии сознания мудреца представлял собой банальное повторение римского цинизма. Этим тезисом вся его "философия" открывается и заканчивается, поскольку из частного нельзя вывести общее.
Там где говорят о мудреце, а не о мудрости - нет философии.
Гуссерль как пиар, да, на что-то обычно громко претендует, чаще на внимание т.н. "творческой интеллигенции", но к философии имя "Гуссерль" не имеет отношения (как и Маркс, Поппер, Жижек, Лосев, Бибихин, Лотман, Ленин и еще очень много других имен).
История философии состоит из Платона, Аристотеля, Канта и Гегеля. Все.
Re: насчет простых примеров)))
Date: 2016-04-10 01:43 pm (UTC)Тогда давайте поговорим о феноменологии духа Гегеля. Чего ей не хватает для того, чтобы считаться "научной теорией самопознания"?
Re: насчет простых примеров)))
Date: 2016-04-10 02:13 pm (UTC)теперь все три недостатка уже в прошлом.
Re: насчет простых примеров)))
Date: 2016-04-10 02:25 pm (UTC)Re: насчет простых примеров)))
Date: 2016-04-10 02:29 pm (UTC)будь мы собаками, нам бы потребовалось что-то связанное с запахом.
но у человека познание очень зависимо от визуализации.
фракталы не ключ, но они все же очень важны в этом отношении
no subject
Date: 2016-04-10 02:40 pm (UTC)А не могли бы Вы объяснить подробнее, почему именно? Какую Вы усматриваете здесь связь?
no subject
Date: 2016-04-10 02:56 pm (UTC)Вам ведь известен диалог Платона и циника Диогена?
no subject
Date: 2016-04-10 04:35 pm (UTC)"Вам ведь известен диалог Платона и циника Диогена?"
А какой именно Вы имеете в виду? Вот этот источник (http://www.plato.spbu.ru/TEXTS/diogenl/b06.htm) упоминает несколько на выбор:
"Однажды, заметив, что Платон на роскошном пиру ест оливки, он [Диоген] спросил: "Как же так, мудрец, ради таких вот пиров ты ездил в Сицилию, а тут не берешь даже того, что стоит перед тобою?" – "Клянусь богами, Диоген, – ответил тот, – я и в Сицилии все больше ел оливки и прочую подобную снедь". А Диоген: "Зачем же тебе понадобилось ехать в Сиракузы? Или в Аттике тогда был неурожай на оливки?" (Впрочем, Фаворин в "Разнообразном повествовании" приписывает эти слова Аристиппу.)
В другой раз он повстречал Платона, когда ел сушеные фиги, и сказал ему: "Прими и ты участие!" Тот взял и съел, а Диоген: "Я сказал: прими участие, но не говорил: поешь".
Однажды, когда Платон позвал к себе своих друзей, приехавших от Дионисия, Диоген стал топтать его ковер со словами: "Попираю Платонову суетность!" – на что Платон заметил: "Какую же ты обнаруживаешь спесь, Диоген, притворяясь таким смиренным!" Другие передают, будто Диоген сказал: "Попираю Платонову спесь" – а Платон ответил: "Попираешь собственной спесью, Диоген". Именно за это Платон и обозвал его собакой (как пишет Сотион в IV книге).
Диогену случалось просить у него то вина, то сушеных фиг; однажды Платон послал ему целый бочонок, а он на это: "Когда тебя спрашивают, сколько будет два и два, разве ты отвечаешь: двадцать? Этак ты и даешь не то, о чем просят, и отвечаешь не о том, о чем спрашивают". Так он посмеялся над многоречивостью Платона."
Мне, пожалуй, ближе всего последний ;)
no subject
Date: 2016-04-10 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2016-04-10 04:53 pm (UTC)Но, может быть, Вы все же не сочтете за труд объяснить мне, как именно фракталы могут помочь нам понять наше мышление?
no subject
Date: 2016-04-10 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2016-04-10 05:48 pm (UTC)Я рассматриваю сам текст поста только как зерно, из которого потом вырастает собственно растение - беседа ;) Комментарии же я всегда читаю внимательно и очень за них благодарна, в том числе и Вам за Ваши.
Жалею, что Вы не захотели развить свою мысль насчет фракталов, но понимаю, что даже самая интересная беседа в конце концов утомляет ;)