Я вышел в ночь – узнать, понять

[egovoru]

Что такое «понимание»? Что конкретно мы имеем в виду, когда говорим, что «хотим понять» явление природы – или произведение искусства? Может, «понять» – это научиться предсказывать поведение системы, исходя из заданных условий? Но все не так просто.

Во-первых, есть принципиально непредсказуемые, стохастические процессы, например – распад атома. Означает ли это, что мы совершенно не понимаем радиоактивный атом?

Во-вторых, есть системы детерминированные, но хаотические – например, земная атмосфера. Для надежного предсказания ее поведения (погоды) требуется знание начальных условий с такой точностью, которую трудно достичь практически.

В-третьих и главных, возможность предсказания далеко не всегда приносит нам эмоциональное удовлетворение, заслуживающее восклицания «эврика!». Можно с большой вероятностью утверждать, что завтра солнце снова взойдет, но этого явно недостаточно:

Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

Так чего же мы все-таки хотим, когда говорим, что стремимся «понять» нечто? Скажем, сознание?

(фото Vuenick)

Comments

[civil-disput.livejournal.com]

Как сообщает в своей книге о психологических типах К. Юнг, «мир существует не только сам по себе, но и так, как он мне является. Да, в сущности, у нас даже совсем нет критерия, который помог бы нам судить о таком мире, который был бы неассимилируем для субъекта. [или, проще, такой мир, в котором нас нет]. Переоценивая способность к объективному познанию, мы вытесняем значение субъекта как такового. Но что такое субъект? Субъект есть человек, субъект – это мы. Это ненормально – забывать, что у познания есть субъект и что вообще нет познания, и поэтому нет для нас и мира, если кто-нибудь не говорит: «Я познаю».
Нужно отметить, что крен в пользу «пустого и пошлого позитивизма», как назвал Юнг крайнюю экстравертную материалистическую установку сознания конца XIX – начала XX веков, оказался столь же губителен для науки, как и крайние проявления интроверсии.
идея взаимообусловленности познания в целом отношениями субъекта и объекта, то есть идея, лежащая в русле интровертного сознания, в дальнейшем развитая и Юнгом, и Гегелем, была впервые популяризирована в римское время представителями школы стоиков.
Эта школа, основанная правда греком Зеноном из Китии (или Китиона), города на Кипре, принадлежит главным образом римскому времени. Идея Зенона (334 – 262 до н.э.) стремится сделать принципом истины не объективный факт, а постигнутое представление о факте. Здесь, как отмечает Гегель, «положено некое единство постигающего мышления и бытия, в котором ни одно не существует без другого». Еще одно и, возможно, наилучшее изложение основного положения Зенона можно найти у его критика Секста Эмпирика, жившего между 160 – 210 гг. н.э., то есть через 400 лет после Зенона, что свидетельствует в пользу долгой славы основоположника стоицизма.
Как пишет Секст, излагая это учение, «нечто существует, поскольку нечто мыслится, а то обстоятельство, что нечто мыслится, зависит от того, что нечто существует. То есть нечто, как говорят стоики, существует не само по себе, а посредством мышления. Но для того, чтобы мысль существовала, она также нуждается во внешнем предмете, о котором она мыслит».
В качестве основателя школы, Зенон по традиции излагал свое учение устно. Письменное оформление стоического канона осуществил Хрисипп (281 – 208 гг. до н.э.), третий глава школы, оставивший после себя более 700 книг. Ни одна из этих работ до нашего времени не сохранилась, но о Хрисиппе говорили, что если бы богам потребовалось изучать диалектику, они делали бы это по его учебникам.
- из моей лекции 21. "Поворот к интровертному мышлению и римский цинизм"

[freesopher.livejournal.com]

"оказался ... губителен для науки"
----
И в чем же эта погубность сказалась?

[hyperboreus.livejournal.com]

Понять - значить сделать фактом свой мысли, вложить такой смысл, который бы был значимым для твоего мышления, твой жизни. Иначе говоря, переизобрести...

[joint-joint.livejournal.com]

Понять, означает создание ментальной копии феномена или ноумена.
Т.е. явление получает сознательно представление, и некоторые связи относительно предыдущего опыта, при наличии такового.
Т.е. представление, понимание, это буквально копия, чего либо.

Степень детализации представления может быть произвольной, в зависимости от множества факторов. Начиная от количества информации поступившей от явления, и до способности самого субъекта воспринять эту информацию.
Так что, степень предсказательной силы, тоже может быть различной, это не означает что понимания нет. Т.е. явно не бинарный вариант полное понимание/полное не понимание.
Т.к. всякая копия, конечно не оригинал, но такое отношение не дает оригиналу некоторое первичное право.
Копия в свою очередь тоже может стать образцом, и т.д.

[civil-disput.livejournal.com]

в невозможности ассимиляции теории мышления внутри субъекта научного мышления или, говоря более простым языком, в том, что накопление научного знания оторвалось от задач самопознания субъекта этого знания, и стало поэтому бессмысленным.
http://civil-disput.livejournal.com/781595.html
что, в свою очередь, сделало ненужным дальнейшее развитие коллективных когнитивных способностей научных организаций
http://civil-disput.livejournal.com/815125.html

[egovoru.livejournal.com]

"явно не бинарный вариант полное понимание/полное не понимание"

Да, понимание, конечно, не бинарно: каждый раз, заканчивая научную статью, мы пишем: "Полученные результаты позволят лучше понять исследуемое явление" ;) Более того, наверное, понимание никогда не бывает окончательным: всегда можно попытаться понять что-то еще лучше, чем прежде ;)

"Понять, означает создание ментальной копии феномена или ноумена"

Кажется, просто создания такой копии еще недостаточно. Вроде бы нужно еще подстегнуть эту новую копию к уже имеющемуся знанию, вписать его в некую предсуществующую систему, установив связи этого нового элемента системы со старыми?

[egovoru.livejournal.com]

А что такое "вложить смысл"? А то у нас получается, что мы пытаемся определить одну сложность через другую, еще бóльшую :(

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за подробный комментарий, но мне кажется, что проблема понимания не совсем совпадает с близкими проблемами существования (чего-то, помимо нашего сознания) и даже познания.

Она, может быть, больше психологическая, чем философская - или даже лингвистическая. Мне кажется примечательным, что мы используем одно и то же слово "понимание" когда говорим о понимании собеседника, теоремы Пифагора или строения атома, хотя очевидно, это эти три ситуации - совершенно разные ;)

[civil-disput.livejournal.com]

психологическая - пожалуй, соглашусь, если считать психологией понимание мыслью себя. Пытаемся ли мы понять собеседника, Пифагора или атом, мы делаем это внутри себя, а нашим непосредственным собеседником выступает наше мышление. Таким образом, все три случая можно свести к самопознанию. Другое дело, что у нас до сих пор нет научной теории самопознания.

[egovoru.livejournal.com]

"накопление научного знания оторвалось от задач самопознания субъекта этого знания"

Насколько я понимаю, такой "отрыв" именно и ставился целью при создании современного (новооевропейского) естествознания. Другое дело, что совершенно исключить субъект невозможно - но можно хотя бы постараться уменьшить его вклад: скажем, ввести требование воспроизводимости экспериментов независимыми экспериментаторами и т.д.

Как я поняла, Вы видите в этом старании вред, а не пользу. Не могли бы Вы кратко сформулировать, почему именно? Я посмотрела Ваш текст по ссылке, но он такой объемный и содержит так много мыслей, что я тут же в нем потерялась :(

"что, в свою очередь, сделало ненужным дальнейшее развитие коллективных когнитивных способностей научных организаций"

Я с трудом улавливаю связь между стремлением к объективному знанию и коррупцией диссертационных советов, о которой идет речь у Вас по ссылке :( Если и ожидать какой-то связи, то уж, скорее, обратной?

Но на самом деле такая коррупция кажется мне вообще не имеющей отношения к собственно науке, а отражающей свойства общественной атмосферы, в которой существуют эти советы: ведь наука - общественный институт и функционирует не в пробирке ;)

[egovoru.livejournal.com]

"Другое дело, что у нас до сих пор нет научной теории самопознания"

А Вы полагаете, что такую теорию можно было бы создать?

Слово "наука", увы, употребляют в самых разных значениях (часто - в значении "область знания"). В этом смысле у нас, наверное, сколько угодно теорий самопознания ;)

Если же под наукой иметь в виду новоевропейское естествознание (цикл "наблюдение - гипотеза - эксперимент по ее проверке"), то, может быть, самопознание и не является предметом, к которому могут быть приложены ее методы. Возможно, самопознание - чисто философская область?

[civil-disput.livejournal.com]

мне кажется, что я уже ответил на этот вопрос
попробую еще раз.
Что значит исключение субъекта из науки?
Вы правильно указали: пусть другие экспериментаторы проверят. Но есть такие области знания, их немало, где эксперимент невозможен. Получается, мы должны исключить их из науки. Ведь так? На этом основании легко исключить из науки историю и даже экономику. Писхологию, кстати, тоже. О нравственной философии я даже и не говорю.
Либо мы эти дисциплины "натянем на глобус" бессубъектной науки. Посадим историка за калькулятор, введен требования идеологического характера, которым должны отвечать экономические работы. Будем говорить: это субъективно, а Маркс, Кейнс, Фридман этого не говорили.
"Двойка"!
Вот что значит исключение субъекта.
Идем дальше: мы потребуем также, чтобы ученый индивид был формален с точки зрения его статуса, формальных позиций индекса цитирования, голосовой нагрузки и т.д. Мы это затребуем прямо в его резюме.
И это тоже означает исключение субъекта.
Что же остается? - Если нет разницы между субъектами научного поиска, мы вправе на волюнтаризм при распределении ресурсов, которые до сих пор (меня это удивляет) выделяются на этот поиск обществами. А это и есть коррупция.

[civil-disput.livejournal.com]

обязательно нужно создать!

[hyperboreus.livejournal.com]

Разумеется )) Вы же знаете, я не сторонник редукционизма - сведения сложного к простому. Это ошибочный путь понимания. Сложное нужно понимать только через такое же сложное, или еще большее. Понимание - это процесс самовозвышения к понимаемому, а не низведение понимаемого до себя, непонимающего. Последнее всегда будет оставлять вас с непониманием, сколько бы редукций вы ни совершили..

[nebos-avos.livejournal.com]

Опередили Вы меня. Считать ли понимание редукцией к понятному, или...не знаю ученого слова для обозначения обратной операции (может , Вы подскажете?). На ум приходит такая аналогия. Перед нами n-мерное тело, а мы привыкли орудовать с n-m измерениями. Коль ими удовлетворимся, то представление о теле у нас будет ложным. Стало быть, не в редукции понимание состоит, а, напротив, в отыскании "недостающих" координат.

[a-gorb.livejournal.com]

На мой взгляд надо начать с того, что человек что-то делает, занимается некой деятельностью. А не просто созерцает, «делает фактом своей мысли», «создает ментальной копии» и т.п.
Т.е. понимание это умение работать, что-то делать с вещью, предметом, человеком.
Мы понимаем радиоактивный атом, т.к. умеем с ними работать (примеров тому масса).
Мы начинаем понимать погоду, т.к. наши предсказания ее становятся точнее и точнее, и мы научаемся определять факторы на нее влияющие.
Мы понимаем речь другого человека, если на этом основании умеем взаимодействовать с ним.
Мы понимаем, что «завтра солнце снова взойдет», и на основании этого понимания строим свою жизнь.
Т.е., таки то да, «понять – это научиться предсказывать поведение системы, исходя из заданных условий». Предсказывать – почти обязательное условие. Но только предсказанием дело не ограничивается.
Понять объект, значит иметь адекватную мысленную схему действия с объектом и уметь ее использовать.

[hyperboreus.livejournal.com]

Наверное, интенсификация ))
Насчет "недостающих координат" хорошо сказали. Но тут даже не просто отыскать, а вырастить в себе, себя усложнить до них..

[nebos-avos.livejournal.com]

Первое от двух других отличается тем, что адекватность для него не всегда желательна, а подчас даже ему противопоказана. На эту тему статья Бибихина http://www.bibikhin.ru/ponyat_drugogo

[alex-new-york.livejournal.com]

Понимать - значит, обнаруживать логическую связь с уже известным. Такова этимология английского understand и немецкого verstehen.

Важным аспектом понимания является вопрос точности наших моделей реальности. Ведь рассуждая о вещах и явлениях, мы анализируем не непосредственно логику их взаимоотношений, а лишь логику взаимоотношений ярлыков, с помощью которых мы эти вещи и явления для себя обозначаем. А эта логика является упрощенной, а порой и откровенно неправильной моделью реальности.

Но и построение удовлетворительно работающей детерминистической или статистической модели явления является важным, но как правило лишь промежуточным этапом процесса понимания. Поскольку ответ на вопрос: "что произойдет, если..." обычно не дает глубокого ответа на вопрос "почему". А ответы на вопрос "почему" обычно влекут за собой новые "почему".

Применительно к работе человеческой психики, естественная минимальная цель понимания - научиться воспроизводить работу психики, сделать реакции модели воспроизводящими реальные либо детерминистически точно, либо статистически неотличимо (к примеру, так, чтобы внешний наблюдатель не смог бы отличить реальную личность от ее модели).

Но помимо этой минимальной цели возникают и цели более высокого уровня: изучение адаптационной и эволюционной роли различных психических явлений и механизмов поведения и их оптимизация как на уровне отдельной личности, так и на уровне человеческого общества и земной экосистемы в целом. Подозреваю, что в силу своей принципиальной нечеткости и огромной практической важности эти высокоуровневые задачи станут главным предметов дискуссий и конфликтов для наших потомков лет через 150-200.

[a-gorb.livejournal.com]

Области «знания», где невозможен эксперимент, основа для волюнтаризма при распределении ресурсов.
Когда можешь вместо дела предъявить только свои измышлизмы (свой познающий субъект), то ресурсы сможешь получить решением партии и правительства (если, конечно, угадаешь).

[egovoru.livejournal.com]

"Но есть такие области знания, их немало, где эксперимент невозможен"

Верно, таких областей немало - они есть даже и в естествознании (астрономия). На мой взгляд, целесообразно выделить такие науки в отдельную категорию - "науки в пассивном залоге". (http://egovoru.livejournal.com/20884.html) Но их отличие от настоящих, "активных" наук только в том, что мы не можем сами задавать условия эксперимента, нужные нам для проверки наших гипотез, а вынуждены ждать, пока эти условия сложатся сами собой :(

"На этом основании легко исключить из науки историю и даже экономику. Писхологию, кстати, тоже"

Что касается истории, то тут ситуация осложняется тем, что этим словом обозначают разные вещи. Если под историей понимать выяснение, например, того, сколько жен было у Генриха VIII, то это, точно, не наука, а деятельность, которую более всего напоминает криминальное расследование. Я хочу сказать, что естественно-научный метод пригоден для выяснения закономерностей, т.е., воспроизводимых, а не уникальных событий.

Но иногда под историей понимают как раз попытки выяснить закономерности развития человеческих обществ - тогда это наука наподобие астрономии (потому что мало кто может позволить себе эксперименты с человеческими обществами - разве что полновластные диктаторы?). История в таком понимании - практически то же самое, что и социология.

Наконец, у психологии, как мне кажется, есть все основания быть (стать?) настоящей экспериментальной наукой - с той оговоркой, конечно, что не всякие эксперименты можно проделывать на людях.

"О нравственной философии я даже и не говорю"

А вот нравственная философия, как и вообще всякая философия - действительно, не наука, а совершенно отдельная область знания.

"мы потребуем также, чтобы ученый индивид был формален с точки зрения его статуса, формальных позиций индекса цитирования, голосовой нагрузки и т.д."

Не совсем поняла, что именно Вы имеете в виду? Как это требование соотносится с требованием воспроизводимости эксперимента независимо от того, кто именно его проводит?

"Если нет разницы между субъектами научного поиска, мы вправе на волюнтаризм при распределении ресурсов, которые до сих пор (меня это удивляет) выделяются на этот поиск обществами"

Почему же "нет разницы"? Вклад одних ученых оказывается больше, чем вклад других. Например, классификация физиков, которую придумал все тот же Ландау - Вы, конечно же, знаете о ней:

"В этой шкале из физиков нашего века только Эйнштейн имел наивысший класс, т.е. отметку 0,5, Бор, Гейзенберг, Шрёдингер, Дирак и некоторые другие имели класс 1, а себя Ландау относил сначала только к классу 2,5 а потом перевёл в класс 2 и, кажется, наконец, в класс 1,5. К классу 1 был отнесён и де Бройль, что вызывало некоторые возражения, но Ландау был твёрд - наивысшее достижение де Бройля, пусть оно и не было подкреплено его дальнейшей деятельностью, действительно очень велико (речь идёт о волнах материи). В класс 1 был помещён и Р. Фейнман, […] который был моложе Ландау на 10 лет (отсюда (http://vikent.ru/enc/748/))".

[egovoru.livejournal.com]

А как бы Вы сформулировали вопросы, на которые такая наука была бы призвана ответить? И какие конкретно методы она должна была бы использовать?

[egovoru.livejournal.com]

"Понимание - это процесс самовозвышения к понимаемому, а не низведение понимаемого до себя, непонимающего"

Звучит очень поэтически, но не очень понятно, что при этом имеется в виду ;) Может быть, Вы смогли бы более подробно описать, в чем же должен заключаться этот "процесс самовозвышения к понимаемому"?

[egovoru.livejournal.com]

А разве я произносила слово "редукция"?

[egovoru.livejournal.com]

То есть, Вы хотите сказать, что понимание - это способность использовать вещь в наших целях? Но разве мы не используем сплошь и рядом вещи и без всякого понимания? Например, я сейчас использую компьютер, очень мало понимая лежащую в его основе электронику и программные коды ;)