Никогда не говорите «никогда»
Jun. 26th, 2014 07:57 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoru
В своем трактате «Cours de la philosophie positive» он пишет: «Нам никогда не удастся определить их <звезд> химический состав и даже плотность... Я полагаю совершенно невозможной и оценку реальной средней температуры звезд».
Книга вышла в 1835 году, а уже в 1860 (увы, через три года после смерти философа) два друга и коллеги, Густав Кирхгоф (именем которого назвали правила расчета электрических цепей) и Роберт Бунзен (в честь которого названа «бунзеновская горелка»), изобрели спектральный анализ: «Известно, что некоторые вещества при сжигании имеют свойство окрашивать пламя в определенные цвета. Мы предлагаем основанный на этом свойстве метод качественного анализа, который значительно расширяет область применимости химических исследований и позволяет решать неприступные ранее задачи».
Именно таким образом сам Кирхгоф установил, что в составе Солнца есть натрий, а впоследствии (уже другими) там был открыт и новый элемент – гелий. Автор исторического обзора звездной спектроскопии великодушно считает, что Конт мог бы догадаться о ее славном будущем, если бы был знаком с вышедшими еще при его жизни работами Фраунгофера – но ведь все тома не прочтешь. Мне же кажется, что философа подвело желание определенности – видимо, вообще свойственное человеческому мышлению.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-06-29 04:07 pm (UTC)"Реальность" у Вас, по-видимому, выступает как некая религиозная эссенция (объект веры и поклонения - потому что добыча знаний ради познания реальности - ни что иное, как жертвоприношение?). Понятно, что эта религиозная реальность у Вас - это и не тот мир, в котором мы себя видим, и не знание о нём, а что-то третье.
no subject
Date: 2014-06-29 05:45 pm (UTC)"добыча знаний ради познания реальности"
Добыча знаний - это и есть познание реальности, так что "ради" здесь излишне. А вот вопрос, ради чего нам требуется познавать реальность - вполне закономерен. Ответ - чтобы лучше в ней ориентироваться; конкретно - предсказывать ее поведение, чтобы использовать это в своих целях.
no subject
Date: 2014-06-30 11:12 am (UTC)1) Т.наз. реальность - объект веры.
2) Добываемые знания помогают предсказывать её поведение (??).
IMHO, что-то здесь нелепое.
Я бы сказал так: научное знание (а это знание о лабораторных объектах, искусственно созданных человеком) позволяет всё более эффективно создавать параллельную - технологическую - реальность, состоящую из промышленно произведённых устройств, поведение которых описывается на языке точных наук.
Эта искусственная вторая реальность существует внутри природной (первой), как масло внутри воды, постепенно наращивая свой объём. То есть это некая ржавчина, пожирающая земной мир, не более того.
no subject
Date: 2014-06-30 11:45 am (UTC)Создаваемую нами технологическую реальность я бы не стала называть параллельной - это просто наше видоизменение все той же самой одной реальности.
Самое же для меня здесь интересное - это Ваше (и уважаемого nebos_avos) глубокое убеждение, что наука изучает только искусственно созданные лабораторные объекты. Я соглашусь, что она оперирует моделями объектов (собственно, ее цель и есть - создание адекватных моделей), но почему же эти модели приложимы только к искусственным объектам?
Помнится, мы с Вами уже обсуждали эту тему, но, признаться, я так и не поняла Вашу логику. Ведь вроде бы, скажем, астрономия заведомо изучает не искусственые объекты? Или, скажем, экология? Или под искусственными объектами Вы имеете в виду эти самые создаваемые наукой модели?
no subject
Date: 2014-06-30 12:19 pm (UTC)Астрономия оперирует теми объектами, которые известны из лабораторий (элементарными частицами). Я более чем сомневаюсь, что на языке элементарных частиц можно что-то объяснить в реальной Вселенной. Ведь недостаточно знать алфавит, чтобы объяснить Гомера.
Реально, насколько я понимаю, астрономию финансируют, чтобы баллистические ракеты попали в цель (то есть в американские города).
Почему научный метод приложим лишь к мёртвым искусственно создаваемым объектам? Ну в этом просто его ограниченность. Ограниченность ведь с одной стороны - слабость, а с другой - сила. Мы вряд ли поймём, как работает мышление шахматиста, но можем построить мёртвую машину, которая его победит.
no subject
Date: 2014-06-30 12:32 pm (UTC)"Ну в этом просто его ограниченность"
Это не кажется мне объяснением Вашего представления, а просто другой его формулировкой: "Наука приложима только к мертвым предметам, потому что она ограничена; наука ограничена и поэтому приложима только к мертвым предметам". Согласитесь, получается порочный круг.
no subject
Date: 2014-06-30 12:38 pm (UTC)Там, где нет полной математизации, там не говорят и о точных науках.
Ведь что такое для физика атом или молекула водорода? Это уравнение.
no subject
Date: 2014-06-30 11:20 pm (UTC)Во-первых, причем здесь точные и неточные науки? Мы ведь говорим о применимости научного метода (наблюдение - гипотеза - эксперимент по ее проверке). Никакого упоминания математики в этом описании метода нет.
Во-вторых, почему же только мертвая реальность допускает описание на языке математики? Мат. модели тем и хороши, что применимы к совершенно любому предмету: переменная "x" в уравнении может быть чем угодно, на его решение это не повлияет.
no subject
Date: 2014-07-01 10:14 am (UTC)Я говорю конкретно об экспериментальной науке - то есть о физике и примыкающих к ней смежных областях типа химии, физхимии, химфизики.
##### Мы ведь говорим о применимости научного метода (наблюдение - гипотеза - эксперимент по ее проверке). #####
Да, в этом описании метода нет упоминания математики, но это описание представляет собой просто лирическое стихотворение, которое кто-то сочинил, и о соотношении которого с реально существующей наукой мы пока не договорились. И вообще, чтобы говорить о чём-то, в данном случае о науке, надо "танцевать" от наблюдений за самой наукой, а не от выдуманных на диване конструкций (как известно, рабочим местом философа является диван).
В любом случае, я повторяю, что слово наука имеет весьма разный смысл, применительно, в одном случае, к точным наукам, позволяющим создавать технологии, а в другом случае, ко всем академическим кафедрам, психологии, экономике и т.д.
Наука позволяет строить машины, прежде всего оружие. Только поэтому слово учёных вообще имеет вес. Если бы не это, их бы вообще вряд ли бы кто-то стал слушать. Но и сегодня им дают говорить только ради того, чтобы та или иная страна опередила своих соседей в строительстве оружия и других коммерчески успешных технологий.
То, что наука умеет описывать только искусственно создаваемую ею самой (и основанными на ней технологиями) параллельную реальность, довольно-таки очевидно из непосредственного наблюдения. Если бы наука претендовала на способность описывать что-либо помимо этой искусственной реальности, то onus probandi в данном случае лежал бы всецело на ней. Однако по сути наука нисколько и не настаивает на том, что описывает что-то ещё, и этот тезис не научный, а вненаучный. Наука озабочена только и всецело созданием эффективных технических устройств, и все её теории имеют исключительно служебный характер, подчинённый этой цели. Попытки высосать из науки что-то помимо строительства технических машинок и всё более убийственного оружия, в частности, какие-то смыслы, что-либо касающееся устройства мироздания и т.д. относятся не к науке, а к околонаучной идеологизированной журналистике, которую Витгенштейн характеризовал, как мерзкие помои.
Ограниченность математики представляет её силу в описании мёртвого и слабость, неспособность описать реальное, природное. Это (мне кажется, я об этом уже говорил) связано с тем, что особенность математического метода в том, что в описании на языке математики уже фигурирует вообще всё настоящее и будущее, так что математика не способна описать ту реальность, в которой что-то происходит (то есть течёт природное, а не условное, время, совершаются события).
no subject
Date: 2014-07-01 11:43 am (UTC)Ну, насчет дивана - это выпад мимо цели ;) Я все-таки - действующий естествоиспытатель, так что материал для наблюдений у меня есть ;)
"слово наука имеет весьма разный смысл"
Совершенно верно. Я специально оговорилась, что я под наукой я понимаю исследования тем методом, котороый сложился в Европе в Новое время. Такое мое представление не является чем-то уникальным; оно более или менее общепринятое.
Вот, даже Википедия пишет:
"В структуру современного научного метода, то есть способа построения новых знаний, входят:
Наблюдение фактов и измерение, количественное или качественное описание наблюдений. В таких описаниях с необходимостью используются различные абстракции.
Анализ результатов наблюдения — их систематизация, вычленение значимого и второстепенного.
Обобщение (синтез) и формулирование гипотез, теорий.
Прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы или принятой теории с помощью дедукции, индукции или других логических методов.
Проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента."
На мой взгляд, это описание слишком детальное, но по существу верное.
"Только поэтому слово учёных вообще имеет вес".
То, что достижения науки используются для производства оружия - воля не самих ученых. Я разделяю Вашу озабоченность таким использованием, но все же не следует забывать, что без науки у нас не было бы не только оружия, но и самолетов, и компьютеров, и аспирина.
"Попытки высосать из науки... какие-то смыслы"
Смысл науки - предсказание поведения реальности. Я согласна с Вами, что часто от нее требуют чего-то большего, не находят и потому испытывают разочарование. Возможно, и Ваше столь негативное отношение к науке связано именно с этим?
"математика не способна описать ту реальность, в которой что-то происходит"
Математическое описание, конечно, всегда оставляет за кадром какие-то детали реальности, но почему же оно не способно отразить события? Даже простая зависимость какой-либо функции от времени уже будет отражением событий.
no subject
Date: 2014-07-01 11:58 am (UTC)Реальные события, происходящие в мире, не описываются в такой логике, потому что в реальном (природном) времени неизвестно как раз само конфигурационное пространство, иначе вообще нет события - потому что, даже если маятник ходит туда-сюда, при этом по сути ничего нового не происходит.
Таким образом, на языке точных наук (то есть в математизируемом виде) возможно описывать лишь системы, в которых ничего не происходит (то есть всё уже заранее произошло, и мы просто превратили последовательные конфигурации системы в континуальную последовательность. Мы можем называть эту последовательность временем, но это, конечно, никакое не время).
no subject
Date: 2014-07-02 11:32 am (UTC)Но разве только время? В отличие от Роджера Пенроуза и некоторых других математиков, я не склонна думать, что теорема Пифагора и др. существуют независимо от нашего сознания (начертаны на седьмом облаке?) На мой взгляд, математика - плод нашего ума, набор придуманных нами условностей, которые позволяют нам успешно моделировать реальность - в том числе, и живые ее компоненты (и даже разумные).
Вот (http://mathbio.professorjournal.ru/program), например, курс "Математические модели в биологии", который читают студентам МГУ. Как я понимаю, преподаватель выложила онлаийн все свои лекции - может быть, Вам будет интересно.
no subject
Date: 2014-07-02 11:41 am (UTC)-------------
Математика - прекрасная вещь, но, к сожалению, совершенно непригодная для описания природной реальности.
Поэтому, например, я легко смогу объяснить, что будет, если два раствора разной концентрации разделить полупроницаемой мембраной, но ни я, ни кто-либо в мире не в силах объяснить, как работает мембрана живой клетки.
no subject
Date: 2014-07-02 11:54 am (UTC)Ну, это-то как раз вполне понятно. А что именно Вас здесь смущает - это близкая мне профессиональная область, может, я смогла бы что-то прояснить?
no subject
Date: 2014-07-02 12:08 pm (UTC)Я понимаю, что мембрана сама решает, какие молекулы пропускать, а какие нет. Формализовать это ("построить модель", как Вы любите говорить) невозможно.
В ЖЖ есть специалист по клеточным мембранам, но я с ним почти не общался, так как для того, чтобы писать ему в ЖЖ, надо быть зафрендженным - http://self-org-system.livejournal.com/ (другой его журнал http://systemity.livejournal.com/ ).
no subject
Date: 2014-07-02 12:16 pm (UTC)Почему же? Построение таких моделей - целая область исследований: вот (http://math.uchicago.edu/~may/REU2013/REUPapers/Black.pdf) только один пример.
А на чем основано Ваше утверждение, что построение таких моделей невозможно? Вы, видимо, провели много лет, пытаясь описать поведение мембраны такими моделями, и у Вас ничего не получилось? Но даже это не значило бы, что кому-то другому не удастся построить более удачную модель, не правда ли?
no subject
Date: 2014-07-02 12:45 pm (UTC)Можно моделировать осуществление той или иной функции.
Однако такая модель будет построена на совершенно иных принципах.
Например, мёртвый компьютер можно научить играть в шахматы.
Однако эта модель будет реализована на совершенно иных принципах, чем живой шахматист.
Построение моделей живого невозможно потому, что моделирование не является адекватным путём изучения живого. Точнее, у нас нет способа адекватно определить живое в терминах науки (то есть в терминах координат элементарных частиц), а если нельзя сказать, что такое живое, то тем более нельзя и построить модель. Да и не нужна она.
no subject
Date: 2014-07-02 12:57 pm (UTC)Так и непонятно - почему, собственно? И какой же способ Вы считаете адекватным?
"у нас нет способа адекватно определить живое в терминах науки (то есть в терминах координат элементарных частиц)"
Элементарные частицы здесь вообще ни при чем: различие между живым и неживым наблюдается на гораздо более высоком структурном уровне. Трудности с определением живого не так существенны, потому что есть много объектов, попадающих в эту категорию без всякого сомнения. В сомнительных же случаях (например, вирусы) тоже не важно, считаем мы их живыми или нет - такая неопределенность нисколько не мешает их изучать.
no subject
Date: 2014-07-02 01:05 pm (UTC)##### Элементарные частицы здесь вообще ни при чем #####
Вы статью читали, на которую ссылку привели?))
Мембрана живой клетки сама решает, какие молекулы пропускать, а какие нет.
А на языке физики можно только пытаться построить такую ситуацию, в которой нечто похожее будет происходить благодаря потенциальным полям, в которых молекулы движутся действующими на них силами.
То есть я не возражаю, что можно построить робота, который будет ходить. Но у меня нет сомнений, что это будет имитации одной из функций живого на ином принципе. Трактор вытеснил вола на пашне, но разница между мёртвым трактором и живым волом никуда не делась.
no subject
Date: 2014-07-02 11:26 pm (UTC)Что же касается знаменитого Deep Blue, которого Вы упоминали в одном из предыдущих комментариев, то его создатели даже и не ставили себе задачу смоделировать человеческий мозг. Их задача была - сделать компьютер, который сможет обыграть человека в шахматы - любыми честными средствами; и, конечно, Deep Blue использует совсем другие средства, чем человек - вот здесь (https://www.research.ibm.com/deepblue/meet/html/d.3.3a.html#ai) можно почитать более подробные объяснения его создателей.
no subject
Date: 2014-07-03 08:14 am (UTC)На тему "never say never" есть довольно грубый, но точно описывающий ситуацию с научным познанием живого анекдот времён СССР.
В одном НИИ занимались (по госпрограмме) проблемой производства сливочного масла из человеческих фекалий.
И в годовом отчёте каждый раз писали: "Мазать уже можно, но есть ещё нельзя". Это относится и к построению точных моделей живых объектов, и вообще к тому, что бывает, когда в основу кладут ложную посылку и начинают сосредоточенно трудиться над некорректно поставленной задачей. В этом смысле стоило бы поучиться у математиков, которые сперва доказывают, что задача имеет решение, а уж потом его ищут.
no subject
Date: 2014-07-02 02:52 pm (UTC)Сегодня работает принцип "разрезать и поглядеть". Это принцип неприменим в самоорганизующимся системам. Именно по этой причине никто не имеет представлений о том, как произошла жизнь. ДНК, рибозимы и пр. - это как зеркальца для папуаса. То, что бросается в глаза своей поразительной сложностью и таинственностью. Если живой организм и не производит себе подобных, то тем не менее он является живым объектом. А у большинства "ученых" понятие "жизнь" почему-то связано с размножением.
Элементарные частицы причём. Атом, молекула - самоорганизующиеся системы. Познать их можно лишь интеллектом. Резерфорд хорошо начал. А с того времени как для познания атомом их стали расшибать действием высокоэнергетических частиц, уже описано 300 артефактов, которые считаются элементарными частицами. Чтобы разобраться в искусственно полученном бардаке нужно было найти бозон Хиггса, который нашли, поскольку было надо найти, чтобы продолжить стратегию самообмана.
no subject
Date: 2014-07-02 11:39 pm (UTC)Полностью согласна. В середине прошлого века эта тема активно обсуждалась в научной литературе, но с тех пор интерес к ней как-то поувял. Такое ощущение, что для успешного развития биологии четкое определение жизни не так уж и нужно ;)
"Есть принципиально непознаваемое"
А вот это утверждение вызывает у меня сомнения. Не то, что я уверена, что такого нет, а то, что я далеко не уверена, что мы в состоянии заранее это определить. Вот здесь (http://egovoru.livejournal.com/33567.html) эти мои сомнения изложены чуть более подробно.
no subject
Date: 2014-07-02 11:56 pm (UTC)Ваше утверждение "Такое ощущение, что для успешного развития биологии четкое определение жизни не так уж и нужно ;)" ошибочно. Чтобы раскрыть эту тему, нужно многое написать. Например, о вопиющей безграмотности на тему о спонтанном эволюционном усовершенствовании макромолекул, о рибозимах в основе происхождения жизни и прочем свирепом бреде. Свирепом потому, что макромолекулы не могут эволюционировать неленаправлено. Я потихонечку пишу книгу на эту тему: http://systemity.livejournal.com/1237317.html
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-07-03 08:26 am (UTC)Возможно, по той причине, что она и не происходила, а является первичной по отношению к мёртвому?