Никогда не говорите «никогда»

[egovoru]

Я уже писала здесь о недоумении, которое вызывает у меня стремление иных мыслителей объявить нечто «принципиально непознаваемым». Может быть, самый характерный исторический пример такой неосторожности – утверждение Огюста Конта (отца позитивизма), что невозможно выяснить химический состав звезд.

В своем трактате «Cours de la philosophie positive» он пишет: «Нам никогда не удастся определить их <звезд> химический состав и даже плотность... Я полагаю совершенно невозможной и оценку реальной средней температуры звезд».

Книга вышла в 1835 году, а уже в 1860 (увы, через три года после смерти философа) два друга и коллеги, Густав Кирхгоф (именем которого назвали правила расчета электрических цепей) и Роберт Бунзен (в честь которого названа «бунзеновская горелка»), изобрели спектральный анализ: «Известно, что некоторые вещества при сжигании имеют свойство окрашивать пламя в определенные цвета. Мы предлагаем основанный на этом свойстве метод качественного анализа, который значительно расширяет область применимости химических исследований и позволяет решать неприступные ранее задачи».

Именно таким образом сам Кирхгоф установил, что в составе Солнца есть натрий, а впоследствии (уже другими) там был открыт и новый элемент – гелий.

Автор исторического обзора звездной спектроскопии великодушно считает, что Конт мог бы догадаться о ее славном будущем, если бы был знаком с вышедшими еще при его жизни работами Фраунгофера – но ведь все тома не прочтешь. Мне же кажется, что философа подвело желание определенности – видимо, вообще свойственное человеческому мышлению.

Comments

[egovoru.livejournal.com]

"моделирование не является адекватным путём изучения живого"

Так и непонятно - почему, собственно? И какой же способ Вы считаете адекватным?

"у нас нет способа адекватно определить живое в терминах науки (то есть в терминах координат элементарных частиц)"

Элементарные частицы здесь вообще ни при чем: различие между живым и неживым наблюдается на гораздо более высоком структурном уровне. Трудности с определением живого не так существенны, потому что есть много объектов, попадающих в эту категорию без всякого сомнения. В сомнительных же случаях (например, вирусы) тоже не важно, считаем мы их живыми или нет - такая неопределенность нисколько не мешает их изучать.

[verum-corpus.livejournal.com]

Изучить можно, нельзя описать (то есть сказать. что это такое).

##### Элементарные частицы здесь вообще ни при чем #####

Вы статью читали, на которую ссылку привели?))
Мембрана живой клетки сама решает, какие молекулы пропускать, а какие нет.
А на языке физики можно только пытаться построить такую ситуацию, в которой нечто похожее будет происходить благодаря потенциальным полям, в которых молекулы движутся действующими на них силами.
То есть я не возражаю, что можно построить робота, который будет ходить. Но у меня нет сомнений, что это будет имитации одной из функций живого на ином принципе. Трактор вытеснил вола на пашне, но разница между мёртвым трактором и живым волом никуда не делась.

[egovoru.livejournal.com]

Возможно, Ваша неудовлетворенность математическими моделями связана с тем, что под их "адекватностью" Вы понимаете не совсем то, что имеют в виду естествоиспытатели. С их (нашей?) точки зрения, модель адекватна, если она может с достаточной точностью предсказать поведение реальной системы. В задачу создателя модели вовсе не входит воспроизведение сущности системы - тогда это была бы не модель, а дубликат. В этом смысле - в смысле неидентичности моделируемой системе - модель, конечно, всегда "неадекватна" - по определению.

Что же касается знаменитого Deep Blue, которого Вы упоминали в одном из предыдущих комментариев, то его создатели даже и не ставили себе задачу смоделировать человеческий мозг. Их задача была - сделать компьютер, который сможет обыграть человека в шахматы - любыми честными средствами; и, конечно, Deep Blue использует совсем другие средства, чем человек - вот здесь (https://www.research.ibm.com/deepblue/meet/html/d.3.3a.html#ai) можно почитать более подробные объяснения его создателей.

[verum-corpus.livejournal.com]

Благодарю за все присланные ссылки.

На тему "never say never" есть довольно грубый, но точно описывающий ситуацию с научным познанием живого анекдот времён СССР.
В одном НИИ занимались (по госпрограмме) проблемой производства сливочного масла из человеческих фекалий.
И в годовом отчёте каждый раз писали: "Мазать уже можно, но есть ещё нельзя". Это относится и к построению точных моделей живых объектов, и вообще к тому, что бывает, когда в основу кладут ложную посылку и начинают сосредоточенно трудиться над некорректно поставленной задачей. В этом смысле стоило бы поучиться у математиков, которые сперва доказывают, что задача имеет решение, а уж потом его ищут.

[systemity.livejournal.com]

На самом деле формулирование понятия "жизнь", "живое" не так просто, как может показаться: http://systemity.livejournal.com/1779596.html, http://systemity.livejournal.com/1783188.html. Есть принципиально непознаваемое. Это - самоорганизующиеся системы: погода на Земле, экономика, работа мозга и т.п. Можно познавать отдельные фрагменты, блоки, но такие системы до конца непознаваемы.

Сегодня работает принцип "разрезать и поглядеть". Это принцип неприменим в самоорганизующимся системам. Именно по этой причине никто не имеет представлений о том, как произошла жизнь. ДНК, рибозимы и пр. - это как зеркальца для папуаса. То, что бросается в глаза своей поразительной сложностью и таинственностью. Если живой организм и не производит себе подобных, то тем не менее он является живым объектом. А у большинства "ученых" понятие "жизнь" почему-то связано с размножением.

Элементарные частицы причём. Атом, молекула - самоорганизующиеся системы. Познать их можно лишь интеллектом. Резерфорд хорошо начал. А с того времени как для познания атомом их стали расшибать действием высокоэнергетических частиц, уже описано 300 артефактов, которые считаются элементарными частицами. Чтобы разобраться в искусственно полученном бардаке нужно было найти бозон Хиггса, который нашли, поскольку было надо найти, чтобы продолжить стратегию самообмана.

[egovoru.livejournal.com]

"формулирование понятия "жизнь", "живое" не так просто, как может показаться"

Полностью согласна. В середине прошлого века эта тема активно обсуждалась в научной литературе, но с тех пор интерес к ней как-то поувял. Такое ощущение, что для успешного развития биологии четкое определение жизни не так уж и нужно ;)

"Есть принципиально непознаваемое"

А вот это утверждение вызывает у меня сомнения. Не то, что я уверена, что такого нет, а то, что я далеко не уверена, что мы в состоянии заранее это определить. Вот здесь (http://egovoru.livejournal.com/33567.html) эти мои сомнения изложены чуть более подробно.

[systemity.livejournal.com]

Насчёт второго замечания. Вы знаете, весь мой журнал посвящён этому вопросу. Подавляющее из того, что нас окружает, представляет собой самоорганизующиеся системы. Имеются существенные ограничения в познании подобных систем. В принципе они с большим трудом преодолимы, но только с помощью методологии холизма, которой нет. И не будет, пока наука не упрётся в стенку. Есть такая книга знаменитого журналиста по вопросам науки: John Horgan, "The End of Science". Книга эта опубликована в 1997 году. Хорган написал её на основе консультаций с ведущими учёными почти всех областей науки, нобелевскими лауреатами, академиками. Он не объясняет причину в отличие от меня.

Ваше утверждение "Такое ощущение, что для успешного развития биологии четкое определение жизни не так уж и нужно ;)" ошибочно. Чтобы раскрыть эту тему, нужно многое написать. Например, о вопиющей безграмотности на тему о спонтанном эволюционном усовершенствовании макромолекул, о рибозимах в основе происхождения жизни и прочем свирепом бреде. Свирепом потому, что макромолекулы не могут эволюционировать неленаправлено. Я потихонечку пишу книгу на эту тему: http://systemity.livejournal.com/1237317.html

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за ссылку на Вашу книжку - ее оглавление выглядит впечатляюще. Уверена, что у Вас там много интересного, но должна признаться, что проблема происхождения жизни меня как-то не слишком занимает.

Думаю, что, будучи биологом, я хорошо понимаю ее сложность; но невозможность проверки гипотез непосредственным экспериментом делает эту проблему более философской, чем естественнонаучной. Как раз недавно излагала здесь несколько подробнее свои мысли (http://egovoru.livejournal.com/43616.html) об этом.

[systemity.livejournal.com]

Я думаю, что Вы ошибаетесь. Доказать механизм возникновения жизни возможно. Для этой цели одним из необходимых, но недостаточных условий является то, чтобы сегодняшние мистики, придумывающие от бессилия сказки про умные нуклеиновые кислоты, разочаровались сами в себе и своих сказках. Для этого нужно время. Некоторое время понадобилось для того, чтобы креационисты со своим интеллигентным дизайном заткнулись. Всё упирается в очень простую вещь: не может эволюционировать макромолекула. Никак не может. Для этого ей необходим ветор-детектор.

Для сегодняшней биологии и медицины нет более важного вопроса, чем вопрос о происхождении жизни на Земле. Почитайте мою книжку. Я описываю сценарий, а не сказки про жировые капельки, которые превратились в протобионты

[verum-corpus.livejournal.com]

###### никто не имеет представлений о том, как произошла жизнь ######

Возможно, по той причине, что она и не происходила, а является первичной по отношению к мёртвому?