Чтоб доказать происхожденье

[egovoru]

Активно обсуждаемая книжка Томаса Нагеля примечательна даже не предложенной в ней версией происхождения сознания, а тем, что, возведя свою постройку, автор не убрал строительные леса. У него ум систематика, какой был у Аристотеля или Карла Линнея: он движется к своим выводам «квадратно-гнездовым» методом последовательного перебора всех возможностей.

Начинает он с того, что принимает «естественную установку» о существовании объективной реальности за пределами наших субъективных ощущений. Далее он постулирует необходимость сведения всего сущего к общему знаменателю – иными словами, вводит еще одно априорное допущение, о принципиальном единстве мира. Возможность того, что реальность происходит из ощущений, не кажется ему привлекательной, так что он остается с необходимостью вывести последние из первого.

Следует учесть, что под сознанием (consciousness) он понимает не специфически человеческое свойство, а включает туда и «сенсорное сознание, которое, по всей видимости, имеется у всех организмов», за человеком же он оставляет разум (cognition). И если «сенсорное сознание» может порождать иллюзии, то разум, по мнению автора, позволяет нам постигать объективную реальность.

В эту реальность входят, по его представлениям, «фактические истины, в том числе законы природы; вечные и неизменные истины логики и математики; истинные ценности и мораль». При этом он отмечает, что объективное существование последних невозможно доказать, но все же следует признать – если это окажется полезнее, чем моральный релятивизм.

Если для объяснения «сенсорного сознания» автор и готов рассматривать идею панпсихизма, или универсального монизма (т.е., идею о том, что и атомы обладают сознанием), то уж приписать атомам разум кажется ему слишком экстравагантным. Так он приходит к идее возникновения разума, как нового качества, на определенном этапе структурной сложности – иными словами, к эмерджентности (хотя я предпочла бы какой-нибудь более благозвучный русский эквивалент столь чудовищной кальке с английского). Случайность такого события он отвергает как маловероятную, внешнее (Божественное) вмешательство его тоже не устраивает.

Он перечисляет следующие условия, соблюдение которых требуется для возникновения разума в ходе естественного отбора: 1) наличие у организма сознания должно давать ему эволюционное преимущество; 2) это свойство должно передаваться по наследству; 3) среди индивидуумов должна наблюдаться вариабельность по этому признаку; 4) появлению сознания должно предшествовать появление других свойств, подготавливающих для него почву. По его мнению, ни одно из этих условий не выполняется.

Сомнения в пункте (1) выглядят, на мой взгляд, особенно странно на фоне того, что более 18 000 других видов находятся под угрозой уничтожения в результате антропогенного воздействия, и проблема перенаселения планеты не сходит со страниц прессы. Едва ли приходится сомневаться и в том, что разум, по крайней мере частично, определяется наследственностью, и особенно в том, что человеческие индивидуумы весьма различаются по степени разумности :) А вот что он имеет в виду в пункте (4), я не поняла.

Но самым главным аргументом против появления разума в результате естественного отбора он считает существование абсолютных моральных ценностей, ссылаясь при этом на статью Шарон Стрит, которая, наоборот, приходит к выводу, что таких ценностей нет, потому что есть отбор :)

Отвергнув все другие возможности, Нагель предлагает реанимировать аристотелевскую энтелехию, то есть «предрасположенность космоса к созданию жизни, сознания и неотделимых от них моральных ценностей», отдавая себе отчет, что в пользу этой гипотезы он не может привести никаких доказательств. Надо сказать, что и вся его книга выдержана в самом спокойном, рассудительном тоне, без какого бы то ни было полемического задора, и потому может быть интересной даже читателям, не разделяющим взглядов автора.

В граммофонной записи 1909 года знаменитой студенческой песни, из которой я позаимствовала заглавие поста, до Дарвина дело не доходит (упоминается только Коперник), но зато есть куплет, которого я никогда раньше не слышала.

А вот в современном варианте песни
есть не только Дарвин, но и Менделеев :)

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

А как он описывает/определяет разум?

[egovoru.livejournal.com]

Как такую нашу (человеческую) способность, которая позволяет нам постигать истину.

"These are the functions that have enabled us to transcend the perspective of the immediate life-world given to us by our senses and instincts, and to explore the larger objective reality of nature and value".

[hyperboreus.livejournal.com]

В приведенной фразе об истине ни слова, только об объективной реальности ;) Но если он отождествляет эти понятия (хотя ведь можно и различать). И так и не понятно, как он выводит "предрасположенность космоса". Он ссылается на антропный принцип?

[egovoru.livejournal.com]

В том-то и дело, что он считает, что реальность включает не только теорему Пифагора (как и Пенроуз), но еще и объективную добродетель (virtue). То есть, насколько я понимаю, его надо классифицировать как объективного идеалиста.

У него там есть целая глава об объективной добродетели, и именно ее существование он и считает основным аргументом в пользу телеологического объяснения появления разума.

Я согласна, что появление объективной добродетели трудновато объяснить естественным отбором (его механизм просто не предназначен для операций над идеальными сущностями ;), но вот в самом ее существовании у меня большие сомнения.

Для Нагеля же это - краеугольный камень всех построений. Правда, что именно он понимает под такой добродетелью, он не поясняет, ссылаясь на статью Стрит, которая вроде это делает (сама я только дала на нее ссылку, но пока не прочла - надо сделать передышку ;)

Антропный принцип он не упоминает. Вот еще длинная цитата, где он формулирует сущность своей идеи:

"To sum up: the respective inadequacies of materialism and theism as transcendent conceptions, and the impossibility of abandoning the search for a transcendent view of our place in the universe, lead to the hope for an expanded but still naturalistic understanding that avoids psychophysical reductionism.

The essential character of such an understanding would be to explain the appearance of life, consciousness, reason, and knowledge neither as accidental side effects of the physical laws of nature nor as the result of intentional intervention in nature from without but as an unsurprising if not inevitable consequence of the order that governs the natural world from within."

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"эмерджентности" - я бы предложил слово на основе "возникновение", например возникновенность. Тоже коряво, но лучше чем эмерджентность.

По поводу "Сомнения в пункте (1) выглядят, на мой взгляд, особенно странно". Проблема в том, что механицизм отрицает сознание, соотвественно в рамках механицизма роль сознания в эволюции остается необъясенной. См. например Деннета - у него сознание не играет никакой роли. У Докинза, насколько я понимаю, сознание также не в чести: мемы существуют, а вот сознание похоже у него всего лишь эпифеномен.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, что путаница отчасти происходит от того, что разнтые авторы понимают под сознанием совершенно разные вещи. В частности, "сознание" Нагеля лучше всего, наверное, перевести словом "раздражимость", а то, что, по его мнению, не имеет эволюционного преимущества, скорее нужно назвать "разумом".

Как я поняла, здесь его смущает то обстоятельство, что выдающаяся способность, скажем, к занятиям квантовой механикой (или философией сознания ;), не транслируется напрямую в количество жизнеспособного потомства, а значит, вроде как и не может подпасть под действие отбора.

[egovoru.livejournal.com]

Что-то уже не могу найти, где именно мы обсуждали правомочность уподобления мозга компьютеру, но случайно наткнулась на статью как раз на эту тему, которая может показаться Вам интересной: "Computation is just interpretable symbol manipulation; cognition isn't" (http://users.ecs.soton.ac.uk/harnad/Papers/Harnad/harnad94.computation.cognition.html).

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Спасибо. Проблема однако в том, что человек по видимости просто плохо знает математику и логику.

Обратите внимание, что он даже не определил, что такое cognition. Также он не определил, что такое вычисление, что можно считать вычисляемым, что нет. В результате он оперирует с терминами, значение которых по-видимому понимает только он один.

Сам себя он похоже убедил, поэтому можно считать, что он свою цель достиг.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Об этих вопросах только что посмотрел видео (чуть больше получаса). Поиск Beyond the Machine: Metaphors of the Body
в Google дает ссылочку.

Beyond the Machine: Metaphors of the Body

A discussion between Oxford neuroscientist Colin Blakemore, award-winning novelist Joanna Kavenna and Rupert Sheldrake, hosted by David Malone, with a surprise intervention by Daniel Dennett, and Rupert's response to him. From iai, The Institute of Art and Ideas Philosophy for our times: cutting edge debates and talks from the world's leading thinkers.

From Descartes' view of the heart as a pump to Dennett's conception of the brain as a computer, our understanding of the body is permeated with mechanical metaphors. Is it an error to believe that the body is a machine? Should we find a new adventure in alternative metaphors of the body, or would this be a romantic illusion?

[egovoru.livejournal.com]

Да, спасибо. Написала по этому поводу даже отдельный пост.

[a-gorb.livejournal.com]

” Нашумевшая книжка Томаса Нагеля”
Не читал, сужу с ваших слов.
”вечные и неизменные истины логики и математики”
Это не совсем вечные и неизменные:)
”… По его мнению, ни одно из этих условий не выполняется.”
Тут он лукавит или знаком лишь поверхностно.

Но все это мелочи. Как я понимаю, главное для автора следующее: «существование абсолютных моральных ценностей»
Автор, скорее всего, человек добрый. Но теперь ему эту доброту надо как-то там обосновать. Есть несколько возможностей.
1) Добро дано Богом. Но Бог не познается силами логики, тут нужно откровение, вера. И за таким понятием добра надо идти к попам, а не к философам. А автор философ, поэтому принятие такого решения означает для него бесполезность его занятий.
2) Добро и зло есть относительные понятия (моральный релятивизм). Но тогда все рассуждения что такое хорошо, а что такое плохо ничего не стоят. Что опять делает бессмысленными философские потуги решить этот вопрос.
3) Добро возникло в результате эволюции (скажем, как генетически закрепленная поведенческая предрасположенность к добру, альтруизму и т.п.). Но тогда нет никакой заслуги человека, в том, что он добрый. Так просто устроена его природа. А во-вторых, опять получается, что не дело философии судить о добре, это надо к биологам.

Таким образом, у автора, если он только хочет обосновать моральные нормы с точки зрения философии, остается только один путь: «предрасположенность космоса к созданию … моральных ценностей». А вот о космосе можно уже поговорить с точки зрения философии:)

[egovoru.livejournal.com]

"Нашумевшая" потому, что, в частности, "Гардиан" отметил ее как "самую отвратительную научную книгу 2012 года" (http://www.theguardian.com/commentisfree/belief/2013/jan/04/most-despised-science-book-2012). Или вот (http://www.iasc-culture.org/THR/archives/Fall2013/Zammito_lo.pdf), как пример, еще одна, очень детальная, рецензия.

"А автор философ"

Именно, и даже не просто философ - а, судя по всему, выраженный рационалист. Его символ веры - что человеческий разум способен постигать истину. Именно разум, а не молитва или там видение.

"что такое хорошо, а что такое плохо ничего не стоят"

Я заметила у него некоторую невнятность на этот счет. Сначала он пишет, что существование абсолютной добродетели следует принять, если это полезнее, чем моральный релятивизм. Но потом он уже пишет о ней как о чем-то несомненном, само собой разумеющемся.

"генетически закрепленная поведенческая предрасположенность к добру"

Интересно, что он совершенно не останавливается на таком, казалось бы, имеющем прямое отношение к его теме вопросе, как происхождение альтруизма, а только на происхождении разума, который, по его мнению, нельзя получить естественным отбором. Похоже, он считает добро необходимым следствием разума, т.е., у него гений и злодейство совершенно несовместны. И да, он таки производит впечатление доброго и уравновешенного человека - каким и подобает, наверное, быть философу ;)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"генетически закрепленная поведенческая предрасположенность к добру"

Обратите внимание, что на этом пути роль науки сведется только к поддержанию выживания человечества. Никаких разговоров про истину(например как устроена вселенная) вставить уже в дискурс науки не удастся. Или цель к постижению истины также генетически закреплена?

[a-gorb.livejournal.com]

Мне несколько трудно ответить вам, т.к. я не знаю, что вы понимаете под истиной. Но попробую:)

Если истина – это некое божественное откровения (абсолютная идея, вселенский разум и т.п.), то тогда, конечно, биология и гены тут не причем (почти не причем, т.к. Создатель может действовать и через гены).

Если истина науки это умение действовать в соответствии с предметом, то, собственно, а почему бы: «роль науки сведется только к поддержанию выживания человечества». И знание устройства вселенной вполне может оказаться нужным для этого выживания. Мы никогда не знаем, что нужно для выживания. Мне кажется, что множество научных исследований первоначально воспринимались как имеющие чисто научный интерес. А практическая их значимость становилась понятной позже.

И тут мы плавно переходим к вопросу: «Или цель к постижению истины также генетически закреплена?» Тут возможно то, что называется преадаптацией. Полная аналогия с развитием науки. Возникает нечто, что имело некие адаптационные преимущества. А затем оказывается, что это нечто удобно использовать для других целей. Некоторые вообще считают, что человек возник в результате преадаптации к хождению на двух ногах.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я открыт к определению истины. Поэтому давайте остановимся на вашем определении. Если однако истину определить как полезность для выживания, то тогда было бы логично по-моему принять так называемый анти-реализм: Научные теории всего лишь удобный способ организации фактов (чтобы лучше выжить) и приписывать существование научным понятиям (атомам, кваркам и т.д) бессмысленно.

Также в данном случае при рассуждении об эволюции полезно вспомнить о депрессивных взглядах лауреата Нобелевской премии Жака Моно. Жизнь возникла случайно; никакого смысла в существовании человека нет; как человечество возникло, так и погибнет; вселенной от этого ни холодно, ни жарко. Ведь глупо же ожидать, что в результате случайных процессов возникло существо, цель которого - познать, как устроена Вселенная.

Давайте например более подробно рассмотрим предложение "генетически закрепленная поведенческая предрасположенность к добру" и попробуем представить себе, как такое вписывается в понятие биологической эволюции. Насколько я понимаю, у биологической эволюции нет цели. Также по-моему в рамках биологической эволюции невозможно найти хорошее и плохое, добро и зло. Или вы считаете, что человек - это венец биологической эволюции?

Можно сказать по-другому. Мы начинаем с законов физики. В законах физики добра и зла не наблюдается. Атомы и молекулы взаимодействуют и все тут. Клетки подчинаются законам физики. Соотвественно, добро и зло на уровне генов найти также невозможно. Просто происходят взаимодействия между частичками, как они происходят, так и происходят. Как в данной ситуации вообще определить, что такое добро и зло? Ведь все что есть, это только выживание. Причем обратите внимание, что в рамках биологической эволюции выживание как таковое даже не является целью выживающего. Если быть логичным, то происходящее просто надо рассматривать как адаптацию биомассы к меняющимся внешним условиям. Разве не так?

Начинает он с того, что принимает "естественную устано

[anti-tanatos.livejournal.com]

О том, как Нагель принял естественную установку, он написал в книге "Что всё это значит", которая давно есть в Сети на русском языке. Поэтому я в курсе темы и вижу причину для продолжения нашего разговора. Скажите, пожалуйста (мне это очень интересно), неужели Вы, человек науки, не чувствуете превосходства над Нагелем Гуссерля, когда он, усматривая в естественной установке сомнительную, необоснованную предпосылку, предпочитает, в отличие от Нагеля, сделать первый шаг к пониманию бытия не с нее, а с очевидной и заведомо неопровержимой истины (всё существующее дано человеку в сознании)?

Re: Начинает он с того, что принимает "естественную уста

[egovoru.livejournal.com]

В установке "всё существующее дано человеку в сознании" меня смущает одно: то, что каждому из нас, с нашим индивидуальным сознанием, дано совсем разное существующее. И как же нам в этом случае о чем-то договориться?

Естественнонаучная же установка хороша тем, что дает возможность придти хотя бы к некоторому консенсусу - поверяя теорию практикой. Конечно, и здесь немало трудностей - потому что одни и те же наблюдения допускают разные интерпретации, но все же, как мне кажется, здесь просматривается хоть некоторая надежда.

А в ситуации, когда Ваше сознание (например) говорит Вам, что Бог есть, а мое говорит мне, что Бога нет, мы упираемся в некий тупик, и дальше нам разговаривать уже не о чем. И у нас нет никакого третейского судьи, к которому мы могли бы обратиться.

Но, может быть, Гуссерль и Ко. предлагают какой-то выход из этой ситуации, о котором я не догадываюсь? Или их вовсе не заботит проблема нахождения консенсуса? По-моему, эта проблема важна - потому что без способности договориться мы потеряем способность к совместным действиям - а на них ведь и строится все наше существование.

Re: Начинает он с того, что принимает "естественную уста

[anti-tanatos.livejournal.com]

Ваше понимание высказанного тезиса неверно. Речь идет вовсе не о содержании индивидуальных сознаний. Речь всего лишь о том, что всё, что Вы (Вы, а не какой-то другой, непонятный Вам человек) знаете о мире, дано в Вашем сознании. Это именно ВСЁ, включая и те сведения, которые получает Ваша наука в так называемом
"объективном опыте". Приглядитесь внимательно – и Вы увидите, что "объективный опыт" уже опосредован латентно протекающим опытом Вашего сознания. Ни с кем не надо договариваться, чтобы уразуметь эту слишком простую истину, потому что то, что говорят Вам другие – это тоже опыт Вашего сознания.

Первый раз обратить внимание на эту (повторяю) слишком простую истину, бывает трудно. Так что не стану пока возражать по поводу остальной части Вашего ответа. Прежде всего необходимо определиться с первичным опытом.

Re: Начинает он с того, что принимает "естественную уста

[egovoru.livejournal.com]

"то, что говорят Вам другие – это тоже опыт Вашего сознания"

Да, я это понимаю. Но как же все-таки перекинуть мостик между моим сознанием и Вашим? Или это в принципе невозможно, потому что само существование Вашего сознания - это тоже опыт сознания моего? Получается, "какое мне дело до вас до всех, а вам - до меня"?

Re: Начинает он с того, что принимает "естественную уста

[egovoru.livejournal.com]

Под влиянием нашей беседы у меня складывается впечатление, что "отключение естественной устанивки" - это не то, что можно совершить сознательным усилием. Знаете, как нельзя усилием воли поверить в Бога - а надо только терпеливо ждать снисшествия благодати (и молиться?).

Кроме того, отказ от реальности напомнил мне представление об иллюзорности внешнего мира в индуизме. Действительно ли здесь есть некое сходство, или мне так кажется только от безграмотности? И сопряженный вопрос: известно ли что-нибудь о том, интересовался ли Гуссерль восточными философиями?

Re: Начинает он с того, что принимает "естественную уста

[verum-corpus.livejournal.com]

Простите, Вы не могли бы напомнить, где Гуссерль говорит, что при изучении природы естественная установка не годится?

[vls-smolich.livejournal.com]

"..."предрасположенность космоса к созданию жизни, сознания и неотделимых от них моральных ценностей", отдавая себе отчет, что в пользу этой гипотезы он не может привести никаких доказательств".

Я не то, чтобы в защиту подобной идеи, но объективности ради хочу сказать, что в какой-то степени косвенным подтверждением её может служить вот этот факт:
"Гипотеза о двукратном появлении нервной системы получила новые подтверждения"
http://elementy.ru/news/432257

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, только непонятно, как Вы усмотрели здесь косвенное подтверждение существования энтелехии? Ведь механизм отбора вовсе не исключает конвергенции - то есть независимого появления сходных признаков у неродственных организмов.

Чтоб доказать происхожденье

[livejournal.livejournal.com]

User slava_r1566 referenced to your post from Чтоб доказать происхожденье (http://slava-r1566.livejournal.com/224979.html) saying: [...] Оригинал взят у в Чтоб доказать происхожденье [...]

Чтоб доказать происхожденье

[livejournal.livejournal.com]

User westaluk referenced to your post from Чтоб доказать происхожденье (http://westaluk.livejournal.com/4405278.html) saying: [...] нал взят у в Чтоб доказать происхожденье [...]