Чтоб доказать происхожденье

[egovoru]

Активно обсуждаемая книжка Томаса Нагеля примечательна даже не предложенной в ней версией происхождения сознания, а тем, что, возведя свою постройку, автор не убрал строительные леса. У него ум систематика, какой был у Аристотеля или Карла Линнея: он движется к своим выводам «квадратно-гнездовым» методом последовательного перебора всех возможностей.

Начинает он с того, что принимает «естественную установку» о существовании объективной реальности за пределами наших субъективных ощущений. Далее он постулирует необходимость сведения всего сущего к общему знаменателю – иными словами, вводит еще одно априорное допущение, о принципиальном единстве мира. Возможность того, что реальность происходит из ощущений, не кажется ему привлекательной, так что он остается с необходимостью вывести последние из первого.

Следует учесть, что под сознанием (consciousness) он понимает не специфически человеческое свойство, а включает туда и «сенсорное сознание, которое, по всей видимости, имеется у всех организмов», за человеком же он оставляет разум (cognition). И если «сенсорное сознание» может порождать иллюзии, то разум, по мнению автора, позволяет нам постигать объективную реальность.

В эту реальность входят, по его представлениям, «фактические истины, в том числе законы природы; вечные и неизменные истины логики и математики; истинные ценности и мораль». При этом он отмечает, что объективное существование последних невозможно доказать, но все же следует признать – если это окажется полезнее, чем моральный релятивизм.

Если для объяснения «сенсорного сознания» автор и готов рассматривать идею панпсихизма, или универсального монизма (т.е., идею о том, что и атомы обладают сознанием), то уж приписать атомам разум кажется ему слишком экстравагантным. Так он приходит к идее возникновения разума, как нового качества, на определенном этапе структурной сложности – иными словами, к эмерджентности (хотя я предпочла бы какой-нибудь более благозвучный русский эквивалент столь чудовищной кальке с английского). Случайность такого события он отвергает как маловероятную, внешнее (Божественное) вмешательство его тоже не устраивает.

Он перечисляет следующие условия, соблюдение которых требуется для возникновения разума в ходе естественного отбора: 1) наличие у организма сознания должно давать ему эволюционное преимущество; 2) это свойство должно передаваться по наследству; 3) среди индивидуумов должна наблюдаться вариабельность по этому признаку; 4) появлению сознания должно предшествовать появление других свойств, подготавливающих для него почву. По его мнению, ни одно из этих условий не выполняется.

Сомнения в пункте (1) выглядят, на мой взгляд, особенно странно на фоне того, что более 18 000 других видов находятся под угрозой уничтожения в результате антропогенного воздействия, и проблема перенаселения планеты не сходит со страниц прессы. Едва ли приходится сомневаться и в том, что разум, по крайней мере частично, определяется наследственностью, и особенно в том, что человеческие индивидуумы весьма различаются по степени разумности :) А вот что он имеет в виду в пункте (4), я не поняла.

Но самым главным аргументом против появления разума в результате естественного отбора он считает существование абсолютных моральных ценностей, ссылаясь при этом на статью Шарон Стрит, которая, наоборот, приходит к выводу, что таких ценностей нет, потому что есть отбор :)

Отвергнув все другие возможности, Нагель предлагает реанимировать аристотелевскую энтелехию, то есть «предрасположенность космоса к созданию жизни, сознания и неотделимых от них моральных ценностей», отдавая себе отчет, что в пользу этой гипотезы он не может привести никаких доказательств. Надо сказать, что и вся его книга выдержана в самом спокойном, рассудительном тоне, без какого бы то ни было полемического задора, и потому может быть интересной даже читателям, не разделяющим взглядов автора.

В граммофонной записи 1909 года знаменитой студенческой песни, из которой я позаимствовала заглавие поста, до Дарвина дело не доходит (упоминается только Коперник), но зато есть куплет, которого я никогда раньше не слышала.

А вот в современном варианте песни
есть не только Дарвин, но и Менделеев :)

Comments

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Спасибо за ответ. Теперь, если можно, давайте попробуем сделать следующий шаг и без использования аналогий попробуем найти в описанной вами картине мира предложенную вами ранее "генетически закрепленную поведенческую предрасположенность к добру". Как вы считаете, получится?

В целом ваша картина возможно только при наличии внешнего наблюдателя, выходящего за описанную картину (например бога), который различает среди движения атомов и молекул зиготы, генотипы и фенотипы. Чтобы это увидеть, давайте рассмотрим более фундаментальное описание мира, например в следующей форме

1) Есть фундаментальное физическое состояние мира.

2) В дополнение к физическом состоянию вселенной, есть фундаментальные физические законы.

3) В заключение мы предполагаем, что мир, включая человека, переходит из одного состояния в другое согласно физическим законам.

Изложенная вами картина мира, по-моему, вполне укладывается в 1)-3). Как вы считаете, что можно назвать эволюцией в рамках 1)-3) без введения внешнего наблюдателя? Кого, собственного говоря, в рамках 1)-3) может заинтересовать число разных генов на Земле?

[a-gorb.livejournal.com]

”попробуем найти в описанной вами картине мира предложенную вами ранее "генетически закрепленную поведенческую предрасположенность к добру". Как вы считаете, получится?”
У меня не получится:) Еще раз, я отнюдь не утверждаю, что имеет место быть генетическая предрасположенность к добру.

”Изложенная вами картина мира, по-моему, вполне укладывается в 1)-3).”
В целом, да, укладывается.
”Как вы считаете, что можно назвать эволюцией в рамках 1)-3)”
Биологической эволюцией можно назвать некий процесс закономерно-случайной смены видов живых существ.
”Кого, собственного говоря, в рамках 1)-3) может заинтересовать число разных генов на Земле?”
Что бы ответить на этот вопрос, надобно мне знать, что вы понимаете под «заинтересовать».

”В целом ваша картина возможно только при наличии внешнего наблюдателя, выходящего за описанную картину (например бога), который различает среди движения атомов и молекул зиготы, генотипы и фенотипы.”
Почему нужен внешний наблюдатель? Или на вопрос, издает ли звук падающее дерево, когда в лесу никого нет и его никто не слушает, вы даете ответ – не издает? От того, что никто не различает зиготы, генотипы и фенотипы, объекты, обозначенные этими терминами, никуда не исчезают. Да, кстати, и что тут означает внешний?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вначале ответ на вопрос

"Или на вопрос, издает ли звук падающее дерево, когда в лесу никого нет и его никто не слушает, вы даете ответ – не издает?"

Давайте для простоты заменим ситуацию на несколько другую - в лесу по радио играет музыка. Моя позиция сводится к тому, что музыка как таковая в этом случае будет присутствовать только при наличии человека. Звуковые волны же будут наблюдаться и без человека. Важно однако не забывать, что звуковые волны - это еще не музыка. Точно так же звуковые волны в вашем случае - это еще не звук падающего дерева. Звук падающего дерева как таковой возникает с моей точки зрения только в присутствии человека.

Удовлетворены ли вы таким ответом?

[a-gorb.livejournal.com]

”Удовлетворены ли вы таким ответом?”
Да, вполне. Из этого и будем исходить.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Теперь я опишу более подробно мое видение ситуации с описанием мира в рамках утверждений 1) - 3) в рамках аналогии, предложенной Хокингом в его книге Высший замысел. Согласно Хокингу хорошей аналогией развития вселенной является игра Жизнь: есть состояние, которое меняется на следующее согласно ряду простых законов. Тем не менее в игре возможно возникновение достаточно сложных систем, можно даже сказать, что в игре происходит эволюция.

Я бы даже сказал, что биологическая эволюция глазами физика выглядит именно таким образом - возникновение сложных структур в игре Жизнь. Следует обратить внимание, что согласно Хокингу биология - это всего лишь эффективная (неполноценная) наука, к которой обращаются только потому, что невозможно рассчитать эволюцию системы в рамках настоящих законов из-за отсутствия необходимых вычислительных мощностей.

Так вот, по-моему картина мира, выраженная 1) - 3) неполна. Или если хотите, введение биологической эволюции в 1) - 3) невозможно без использования аналогий. Я попробую показать это вначале на примере игры Жизнь. После этого, если мы достигнем согласия при рассмотрении игры Жизнь, можно будет вернуться к вашей картине эволюции.

Рассмотрим вопрос, можно ли сказать, что какая либо из возникающих фигур в игре Жизнь знает о протекающей эволюции. Мой личный ответ - категорическое нет. Возникающая сложность видна только человеку, который смотрит за протеканием игры Жизнь и наслаждается например столкновением глайдеров. Сами же глайдеры даже не подозревают, что они глайдеры и что между ними происходит столкновение. Отсюда следует вывод, что протекание игры Жизнь возможно без внешнего наблюдателя, однако возникающая сложность как таковая возникает только при наличии наблюдателя.

Возможное возражение - введение функции сложности, которая будет автоматически рассчитываться по мере протекания игры. Однако по-моему такая функция мало что меняет, поскольку ее расчет не влияет на протекание игры. Можно сказать, что такая функция будет эпифеноменом - функция что-то показывает, но она ни на что не влияет. Глайдерам от такой функции ни жарко ни холодно.

Есть ли у вас возражения против такого анализа игры Жизнь?

[a-gorb.livejournal.com]

”Я бы даже сказал, что биологическая эволюция глазами физика выглядит именно таким образом - возникновение сложных структур в игре Жизнь.”
Не совсем. Правила не столь детерминированные, как в игре.
”согласно Хокингу биология - это всего лишь эффективная (неполноценная) наука, к которой обращаются только потому, что невозможно рассчитать эволюцию системы в рамках настоящих законов из-за отсутствия необходимых вычислительных мощностей.”
Возможно не из-за отсутствия (на данный момент) вычислительных мощностей, а из-за принципиальной невозможности их создать.

”Мой личный ответ - категорическое нет.”
Согласен.
”однако возникающая сложность как таковая возникает только при наличии наблюдателя.”
Уточним, исходя из ответа про звук дерева. Возникает нечто, что воспринимается наблюдателем как сложность. Без наблюдателя это нечто никуда не исчезает.
”Есть ли у вас возражения против такого анализа игры Жизнь? ”
Других возражений нет.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я рад, что мы достигли согласия в анализе игры Жизнь. Вначале два небольших комментария

"Не совсем. Правила не столь детерминированные, как в игре."

Если поменять детерминированные правила на стохастические, по-моему ничего не поменяется. Разница между детерминизмом или индетерминизмом в данном случае по-моему значения не имеет.

"Возникает нечто, что воспринимается наблюдателем как сложность. Без наблюдателя это нечто никуда не исчезает."

Что-то есть, это пожалуйста. С моей точки зрения проблема в другом. Однако в случае игры Жизнь мы должны сказать, что экран, на котором игра наблюдается, несущественнен для проведения игры. Когда мы рассматриваем нечто, что есть, мы должны рассматривать это в конечном итоге без экрана, поскольку экран ничего не прибавляет к этому нечто.

Итак, что собственно говоря меняется при переходе от игры Жизнь к картине эволюции, описанной вами без аналогий? По-моему так ничего. Правила другие - согласен, есть стохастичность - не возражаю, при желание можно найти что-то напоминающие молекулы ДНК, зиготы и т.д. Я же не отвергаю существование чего-то, ведь утверждение 1) как раз гласит "Есть фундаментальное физическое состояние мира", то есть фундаментальное состояние мира существует.

Ниже я остановлюсь на последнем пункте. Перед этим еще одно замечание. Ваше описание эволюции близко к описанию в Эгоистичным гене Докинза. Разница в том, что Докинз ввел в качестве агента эволюции ген. Если же объявить эгоистичный ген аналогией и попытаться избавиться от такого понятия, то задача состоит в том, чтобы найти агента эволюции не вводя аналогий.

У Дарвина агентом эволюции был организм. С организмом же в биологии серьезные проблемы, поскольку в рамках механицизма существуют только механизмы. Сейчас среди биологов можно увидеть движение, чтобы вернуть организм обратно - см. например недавинй сборник статей Beyond Mechanism: Putting Life Back Into Biology. Тем не менее без аналогий при рассмотрении организма уже никак. Попробуйте например дать определение, что такое жизнь - получается сплошная теология. Для решения проблемы Докинз решил как раз перейти на уровень генов и мемов, поскольку в этом случае можно описать эволюцию даже среди механизмов.

Проблема теперь состоит в том, чтобы в фундаментальном состоянии мира найти агентов эволюции. Обычное решение этой проблемы - использование взгляда от первого лица: ученый глядит со стороны на фундаментальное состояние мира и видит там например бактерию. Однако знает ли бактерия, где находится граница между ней и остальным миром? Согласно 1)-3) явно нет. Бактерия, которую мы знаем, появляется только как абстракция в уме ученого. Опять же я не говорю, что нечто на месте бактерии не существует. Просто попробуйте формально провести границу между бактерией и ее окружением - ведь ничего не получится. Такой идеальной границы просто не существует. Идеальная граница возникает только в мозгу ученого. В этом проблема.

То же самое относится к ДНК. Ведь хорошо известно, что нет никакой разницы между интер- и интрамолекулярными взаимодействиями. В фундаментальном состоянии мира есть ядра которые плавают в супе из электронной плотности. Четкое разделение на молекулы происходит опять же только как абстракция в уме ученого. В фундаментальном же состоянии мира провести четкую границу между двумя молекулами никак не удается. Поэтому как определить, что такое ДНК и ген, если мы решим убрать ученого из рассмотрения?

Решение, которое возможно себе представить - введение некоторых функций, которые будут все-таки характеризовать фундаментальное состояние мира и которые будут показывать (непонятно кому, но это неважно) наличие генов и их число как функция времени. Данные функции будут тем не менее просто эпифеноменами, никакого влияния на развитие мира они не оказывают. Мы просто добавляем в пункт три, что после изменения состояния мира согласно законами физики, собираются некоторые характеристики фундаментального состояния мира, которые сами по себе уже не принадлежат фундаментальному состоянию.

Устраивает ли вам такая картина эволюции?

В целом основной проблемой является нахождение взгляда от первого лица в 1)-3). Похоже, что это просто невозможно.