Чтоб доказать происхожденье

[egovoru]

Активно обсуждаемая книжка Томаса Нагеля примечательна даже не предложенной в ней версией происхождения сознания, а тем, что, возведя свою постройку, автор не убрал строительные леса. У него ум систематика, какой был у Аристотеля или Карла Линнея: он движется к своим выводам «квадратно-гнездовым» методом последовательного перебора всех возможностей.

Начинает он с того, что принимает «естественную установку» о существовании объективной реальности за пределами наших субъективных ощущений. Далее он постулирует необходимость сведения всего сущего к общему знаменателю – иными словами, вводит еще одно априорное допущение, о принципиальном единстве мира. Возможность того, что реальность происходит из ощущений, не кажется ему привлекательной, так что он остается с необходимостью вывести последние из первого.

Следует учесть, что под сознанием (consciousness) он понимает не специфически человеческое свойство, а включает туда и «сенсорное сознание, которое, по всей видимости, имеется у всех организмов», за человеком же он оставляет разум (cognition). И если «сенсорное сознание» может порождать иллюзии, то разум, по мнению автора, позволяет нам постигать объективную реальность.

В эту реальность входят, по его представлениям, «фактические истины, в том числе законы природы; вечные и неизменные истины логики и математики; истинные ценности и мораль». При этом он отмечает, что объективное существование последних невозможно доказать, но все же следует признать – если это окажется полезнее, чем моральный релятивизм.

Если для объяснения «сенсорного сознания» автор и готов рассматривать идею панпсихизма, или универсального монизма (т.е., идею о том, что и атомы обладают сознанием), то уж приписать атомам разум кажется ему слишком экстравагантным. Так он приходит к идее возникновения разума, как нового качества, на определенном этапе структурной сложности – иными словами, к эмерджентности (хотя я предпочла бы какой-нибудь более благозвучный русский эквивалент столь чудовищной кальке с английского). Случайность такого события он отвергает как маловероятную, внешнее (Божественное) вмешательство его тоже не устраивает.

Он перечисляет следующие условия, соблюдение которых требуется для возникновения разума в ходе естественного отбора: 1) наличие у организма сознания должно давать ему эволюционное преимущество; 2) это свойство должно передаваться по наследству; 3) среди индивидуумов должна наблюдаться вариабельность по этому признаку; 4) появлению сознания должно предшествовать появление других свойств, подготавливающих для него почву. По его мнению, ни одно из этих условий не выполняется.

Сомнения в пункте (1) выглядят, на мой взгляд, особенно странно на фоне того, что более 18 000 других видов находятся под угрозой уничтожения в результате антропогенного воздействия, и проблема перенаселения планеты не сходит со страниц прессы. Едва ли приходится сомневаться и в том, что разум, по крайней мере частично, определяется наследственностью, и особенно в том, что человеческие индивидуумы весьма различаются по степени разумности :) А вот что он имеет в виду в пункте (4), я не поняла.

Но самым главным аргументом против появления разума в результате естественного отбора он считает существование абсолютных моральных ценностей, ссылаясь при этом на статью Шарон Стрит, которая, наоборот, приходит к выводу, что таких ценностей нет, потому что есть отбор :)

Отвергнув все другие возможности, Нагель предлагает реанимировать аристотелевскую энтелехию, то есть «предрасположенность космоса к созданию жизни, сознания и неотделимых от них моральных ценностей», отдавая себе отчет, что в пользу этой гипотезы он не может привести никаких доказательств. Надо сказать, что и вся его книга выдержана в самом спокойном, рассудительном тоне, без какого бы то ни было полемического задора, и потому может быть интересной даже читателям, не разделяющим взглядов автора.

В граммофонной записи 1909 года знаменитой студенческой песни, из которой я позаимствовала заглавие поста, до Дарвина дело не доходит (упоминается только Коперник), но зато есть куплет, которого я никогда раньше не слышала.

А вот в современном варианте песни
есть не только Дарвин, но и Менделеев :)

Comments

[a-gorb.livejournal.com]

Мне несколько трудно ответить вам, т.к. я не знаю, что вы понимаете под истиной. Но попробую:)

Если истина – это некое божественное откровения (абсолютная идея, вселенский разум и т.п.), то тогда, конечно, биология и гены тут не причем (почти не причем, т.к. Создатель может действовать и через гены).

Если истина науки это умение действовать в соответствии с предметом, то, собственно, а почему бы: «роль науки сведется только к поддержанию выживания человечества». И знание устройства вселенной вполне может оказаться нужным для этого выживания. Мы никогда не знаем, что нужно для выживания. Мне кажется, что множество научных исследований первоначально воспринимались как имеющие чисто научный интерес. А практическая их значимость становилась понятной позже.

И тут мы плавно переходим к вопросу: «Или цель к постижению истины также генетически закреплена?» Тут возможно то, что называется преадаптацией. Полная аналогия с развитием науки. Возникает нечто, что имело некие адаптационные преимущества. А затем оказывается, что это нечто удобно использовать для других целей. Некоторые вообще считают, что человек возник в результате преадаптации к хождению на двух ногах.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я открыт к определению истины. Поэтому давайте остановимся на вашем определении. Если однако истину определить как полезность для выживания, то тогда было бы логично по-моему принять так называемый анти-реализм: Научные теории всего лишь удобный способ организации фактов (чтобы лучше выжить) и приписывать существование научным понятиям (атомам, кваркам и т.д) бессмысленно.

Также в данном случае при рассуждении об эволюции полезно вспомнить о депрессивных взглядах лауреата Нобелевской премии Жака Моно. Жизнь возникла случайно; никакого смысла в существовании человека нет; как человечество возникло, так и погибнет; вселенной от этого ни холодно, ни жарко. Ведь глупо же ожидать, что в результате случайных процессов возникло существо, цель которого - познать, как устроена Вселенная.

Давайте например более подробно рассмотрим предложение "генетически закрепленная поведенческая предрасположенность к добру" и попробуем представить себе, как такое вписывается в понятие биологической эволюции. Насколько я понимаю, у биологической эволюции нет цели. Также по-моему в рамках биологической эволюции невозможно найти хорошее и плохое, добро и зло. Или вы считаете, что человек - это венец биологической эволюции?

Можно сказать по-другому. Мы начинаем с законов физики. В законах физики добра и зла не наблюдается. Атомы и молекулы взаимодействуют и все тут. Клетки подчинаются законам физики. Соотвественно, добро и зло на уровне генов найти также невозможно. Просто происходят взаимодействия между частичками, как они происходят, так и происходят. Как в данной ситуации вообще определить, что такое добро и зло? Ведь все что есть, это только выживание. Причем обратите внимание, что в рамках биологической эволюции выживание как таковое даже не является целью выживающего. Если быть логичным, то происходящее просто надо рассматривать как адаптацию биомассы к меняющимся внешним условиям. Разве не так?

[a-gorb.livejournal.com]

”Я открыт к определению истины.”
Я тоже:)

”Научные теории всего лишь удобный способ организации фактов”
Почти согласен. Тут только надо иметь в виду, что удобство это специфическое, научное, отличное от других способов организации фактов. Собственно наука возникает именно как некий способ организации фактов и как способ добычи этих фактов.
”приписывать существование научным понятиям (атомам, кваркам и т.д) бессмысленно”
Видимо вы тут имели в виду объективное существование, т.к. научные понятия конечно существуют, например в голове ученого. Я согласен с тем, что научные понятия не существуют в природе без человека. Но я считаю, что в природе существует нечто, что мы обозначаем понятием атом, кварк. (Чертеж детали не есть сама деталь, однако нельзя сказать, что чертеж не имеет никакого отношения к детали.) Причем интересно отметить, что еще как-то там условно можно представить образ атома, а вот образ кварка представить уже совсем нельзя.

”Жизнь возникла случайно; никакого смысла в существовании человека нет …”
Вполне возможно что и так, а может и нет. Одного примера для выводов маловато.

”Давайте например более подробно рассмотрим предложение "генетически закрепленная поведенческая предрасположенность к добру”
Погодите немножко, что мы с вами обсуждаем? Я не утверждаю, что имеется эта предрасположенность, я в этом вопросе профан. Я просто высказал гипотезу, чем такой подход не удовлетворяет автора рассматриваемой книги. Вы привели дополнительные аргументы.

”Причем обратите внимание, что в рамках биологической эволюции выживание как таковое даже не является целью выживающего. Если быть логичным, то происходящее просто надо рассматривать как адаптацию биомассы к меняющимся внешним условиям. Разве не так?”
Не совсем так. Тут я солидарен с Докинзом. «Цель» - «выживание» генов. И цель и выживание в кавычках. Вот существует вот такой механизм, его можно описать и исследовать.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"«Цель» - «выживание» генов. И цель и выживание в кавычках."

Можно узнать, что означают кавычки у цель и выживание? Что мы должны использовать данные термины только как аналогии?

[egovoru.livejournal.com]

Потому что у генов нету цели, и сознания у них тоже нет ;)

— Ну, уж это положительно интересно, — трясясь от хохота, проговорил профессор, — что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!

[a-gorb.livejournal.com]

”Что мы должны использовать данные термины только как аналогии?”
Ага. Согласно словарям: Цель – Предмет, место, в которое направляют выстрел, бросок удар. Переносное: То, к чему стремятся, чего хотят достигнуть. // Намеченный пункт, предел. // Поставленная задача, определенное намерение. // Назначение, смысл чего-л. предпринятого. Т.е. цель – то к чему стремятся, вообще говоря, предполагает некую заранее заданную определенность. Гены ни к чему не стремятся. Вряд ли им имеет смысл приписывать намерения.
Выживать – 1. Оставаться в живых (после тяжелой болезни, ранения и т.п.). // Продолжать существовать, несмотря на неблагоприятные условия для жизни (о растениях, животных). 2. Воспроизводиться в последующих поколениях, сохраняя свойственные виду признаки (о каких-л. организмах).
Второе значение уже прямо заимствовано из биологии. Про гены можно сказать, что они в каком-то смысле продолжают существование. Точнее, продолжает существование записанная ими информация. Но я бы не рискнул говорить о генах, что они живые сами по себе.

Т.е. это антропоморфные аналогии. Они бывают полезны и удобны для образного описания. Так же, как например удобны «наблюдатели», которые используются при описании Теории относительности.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Информация для размышления. Теология начинается с тезиса, что о Боге можно говорить только аналогиями и других путей нет. Получается, что биология недалеко ушла от теологии.

[a-gorb.livejournal.com]

Ключевой момент: «полезны и удобны для образного описания». При научном описании без этих аналогий легко можно обойтись. А можно и оставить, например, говорим же мы о жизни звезды.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Не могли бы вы пожалуйста изложить содержание предложения с кавычками без использования аналогий?

Биологи также всегда заявляют, что они используют аналогии только для удобства. Тем не менее, изложить свои мысли без аналогий они не могут. Заявить позицию - это запросто. Придерживаться заявленной позиции однако гораздо сложнее.

[egovoru.livejournal.com]

"изложить свои мысли без аналогий они не могут"

Ничего удивительного, ведь аналогия - это и есть та самая метафора, которые, согласно Лакоффу, и лежат в основе всякого абстрактного мышления.

[a-gorb.livejournal.com]

”Не могли бы вы пожалуйста изложить содержание предложения с кавычками без использования аналогий?”
Я? Вряд ли, надо очень постараться, я ведь не биолог. Спросите что-нибудь про физику:) Но попробую.

Зигота имеет генотип, который определяет фенотип возникающего организма. В свою очередь, организмы производят новую зиготу, которой передается генотип родителей, и все повторяется. Генотипы организмов отличаются друг от друга. При формировании зиготы возникают случайные отклонения от генотипов родителей. Таким образом, возникают организмы с различными генотипами и, следовательно, фенотипами. Организм взаимодействует со средой. Вероятность производства зиготы и нового организма зависит от условий этого взаимодействия. Поэтому, существует вероятность сохранения тех или иных генов от поколения к поколению, в т.ч. и вновь возникших. Таким образом, число генов, вероятность которых передаваться из поколения в поколение выше, относительно возрастает.

[egovoru.livejournal.com]

За исключением мелких несущественных деталей, суть естественного отбора Вы изложили совершенно верно. Новизна этой идеи и была как раз в том, что она позволяет объяснить изменения организмов без привлечения идеи об их внутреннем стремлении к оным - которую Нагель как раз и хочет вернуть в круг рассмотрения, потому что ему кажется, что таким образом нельзя объяснить возникновение разума.

[a-gorb.livejournal.com]

”она позволяет объяснить изменения организмов без привлечения идеи об их внутреннем стремлении к оным”
Именно так.
Я бы отметил следующие моменты, которые для меня являются примечательными в теории эволюции. 1) Простые в своей сути правила (наследственность, изменчивость, отбор) приводят к возникновению сложных форм. Это позже было открыто и физике с математикой, например, фракталы. 2) Случайность вносится как необходимый элемент теории и становится необходимой для возникновения закономерности. Этот же процесс идет одновременно в физике, в результате возникает кинетическая теория и статистическая физика.

[egovoru.livejournal.com]

"возникновению сложных форм"

Заметьте, отбор ведь идет вовсе не на сложность, а на приспособленность (т.е., сохраняются те, кто оставляет наиболее многочисленное и/или жизнеспособное потомство). И есть много исключений - то, что называют вторичным упрощением (как у паразитов, например), когда потомок устроен более просто, а не более сложно, чем предок.

Тем не менее, в целом эволюция действительно идет в направлении от простых форм к сложным - что отчетливо видно по палеонтологической летописи. Почему это так, принцип отбора сам по себе не объясняет.

Забавно, что это закономерное увеличение биологической сложности в эволюции совершается на фоне увеличения энтропии в системе ;)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Спасибо за ответ. Теперь, если можно, давайте попробуем сделать следующий шаг и без использования аналогий попробуем найти в описанной вами картине мира предложенную вами ранее "генетически закрепленную поведенческую предрасположенность к добру". Как вы считаете, получится?

В целом ваша картина возможно только при наличии внешнего наблюдателя, выходящего за описанную картину (например бога), который различает среди движения атомов и молекул зиготы, генотипы и фенотипы. Чтобы это увидеть, давайте рассмотрим более фундаментальное описание мира, например в следующей форме

1) Есть фундаментальное физическое состояние мира.

2) В дополнение к физическом состоянию вселенной, есть фундаментальные физические законы.

3) В заключение мы предполагаем, что мир, включая человека, переходит из одного состояния в другое согласно физическим законам.

Изложенная вами картина мира, по-моему, вполне укладывается в 1)-3). Как вы считаете, что можно назвать эволюцией в рамках 1)-3) без введения внешнего наблюдателя? Кого, собственного говоря, в рамках 1)-3) может заинтересовать число разных генов на Земле?

[a-gorb.livejournal.com]

”попробуем найти в описанной вами картине мира предложенную вами ранее "генетически закрепленную поведенческую предрасположенность к добру". Как вы считаете, получится?”
У меня не получится:) Еще раз, я отнюдь не утверждаю, что имеет место быть генетическая предрасположенность к добру.

”Изложенная вами картина мира, по-моему, вполне укладывается в 1)-3).”
В целом, да, укладывается.
”Как вы считаете, что можно назвать эволюцией в рамках 1)-3)”
Биологической эволюцией можно назвать некий процесс закономерно-случайной смены видов живых существ.
”Кого, собственного говоря, в рамках 1)-3) может заинтересовать число разных генов на Земле?”
Что бы ответить на этот вопрос, надобно мне знать, что вы понимаете под «заинтересовать».

”В целом ваша картина возможно только при наличии внешнего наблюдателя, выходящего за описанную картину (например бога), который различает среди движения атомов и молекул зиготы, генотипы и фенотипы.”
Почему нужен внешний наблюдатель? Или на вопрос, издает ли звук падающее дерево, когда в лесу никого нет и его никто не слушает, вы даете ответ – не издает? От того, что никто не различает зиготы, генотипы и фенотипы, объекты, обозначенные этими терминами, никуда не исчезают. Да, кстати, и что тут означает внешний?

[egovoru.livejournal.com]

"депрессивных взглядах лауреата Нобелевской премии Жака Моно"

А что же в них депрессивного? Ведь в такой картине мира вся ответственность на создание смысла, добра и т.п. возлагается на человека - а это задача не менее, а даже более грандиозная, чем задача отыскания якобы существующего объективного добра. Мне-то кажется, что именно боязнь этой ответственности и порождает философские системы, где эта ответственность переносится на Творца, или вот на сам мир, как у Нагеля.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Насколько я вижу, у Моно есть две взаимнопротиворечивые точки зрения. Первая - это естественнонаучная, в рамках которой он дает интерпретацию эволюции (физические законы, мутации, и т.д.). Депрессивность проявляется именно здесь:

«… man needs must finally awaken from his age-old dream and discover at last his total solitude, his radical strangeness. He now knows that, like a Gypsy. he is on the outer edge of the world in which he must live, a world that is deaf to his music, indifferent to his hopes, as well as to his suffering or his crimes»

Далее у него есть вторая точка зрения, похоже, что она идет от Сартра, в рамках которой у человека есть возможность выбора. При этом Моно даже указывает, что выбор не связан со научным знанием как таковым.

“the positing of the principle of objectivity as the condition of true knowledge constitutes an ethical choice and not a judgement arrived at from knowledge“

Я сам не читал Моно. Если вы вдруг его читали, то не могли бы пожалуйста сказать, как согласно Моно в мире, полностью определяемом физическими законами, у человека появляется свобода воли в случае этических вопросов? Что согласно Моно определяет этический выбор?

[egovoru.livejournal.com]

Нет, для меня Моно - только исследователь регуляции лактозного оперона ;) С его философской книгой (Вы, очевидно, имеете в виду "Случайность и необходимость"?) я незнакома.

Думаю, однако, что он разделял обычно свойственное естествоиспытателям убеждение, что этические вопросы не принадлежат к области применения естественных наук.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Да, это "Случайность и необходимость". Я как раз сегодня решил выписать в английском блоге, что люди, которых я читал, говорят о Моно.

"он разделял обычно свойственное естествоиспытателям убеждение, что этические вопросы не принадлежат к области применения естественных наук."

Из данного утверждения следует, что научная картина мира неполна. С этим однако современная наука, насколько я вижу, категорически не согласна.

[egovoru.livejournal.com]

"научная картина мира неполна"

Разумеется, неполна! Более того, она неполна принципиально - потому что любая, даже самая фундаментальная, научная теория будет немедленно отвергнута, если обнаружатся факты, которым она противоречит.

У Стивена Вайнберга наткнулась на забавное уподобление его науки, поисков "окончательной теории", иудео-христианской религиозной традиции, потому что и там предполагается некая конечная цель - конец света (в отличие от индуистской традиции, с ее колесом Сансары).

При этом он полностью отдает себе отчет, что создание такой теории вовсе не означает конца науки - потому что от такой теории будет заведомо мало проку не только для понимания сознания или там жизни, но даже и для понимания таких вещей, как текучесть или температура.

Так что, король умер - да здравствует король: если окончательная физическая теория таки будет создана, наука просто перекинется на другие проблемы.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Мы говорим про разные вещи. Вы про конкретные теории, я же про научную картину мира. Рассмотрим физикализма. Например из Философской Энциклопедии Стэнфордского Университета

«Общая идея заключается в том, что характер реального мира (Вселенной и всего, что в ней находится) согласуется с определенным условием, условиям физического бытия. Конечно, физикалисты не отрицают, что мир может содержать много элементов, которые на первый взгляд кажутся не физическими — объекты биологического, психологического, морального или социального характера. Однако они настаивают, что в конце концов такие предметы или физические или вытекают из физического.»

Современная наука в целом и нейрофизиология в частности основаны на физикализме. Как показал в том числе Нагель, физикализм несовместим с сознанием - в физикализме в лучшем случае сознание будет эпифеноменом. Как вы считаете, почему ученые в таком случае не отвергают физикализм?

[egovoru.livejournal.com]

"Однако они настаивают, что в конце концов такие предметы или физические или вытекают из физического."

Я думаю, что под "вытекают из физического" имеется в виду просто-напросто то, что, отрубив голову, мы уничтожим и сознание. Иными словами, что сознание не может существовать само по себе, отдельно от тела.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

По-моему, данная фраза означает большее, а именно, что изучение химических реакций в мозге позволит дать ответ на вопрос, что такое сознание и как человек мыслит.

[egovoru.livejournal.com]

Ну, как известно, каждый понимает написанное в меру своей испорченности ;)

А если серьезно, то здесь мы, наверное, должны как-то определить, а в чем именно должен состоять искомый "ответ на вопрос, что такое сознание и как человек мыслит"? Для нейрофизиолога, понятно, этот ответ заключается в выяснении того, какие именно структуры отвечают за сознание, и какие в них при этом происходят процессы. Я думаю, что, заполучив такие знания, и философы смогут как-то продвинуться в своем осмыслении сознания.

А Вам, по-видимому, кажется, что такие знания окажутся бесполезны, и надо идти каким-то другим путем? Если да, то каким именно? Какой путь представляется Вам более перспективным? Вот уважаемый anti_tanatos уже предложил мне "феноменологическую редукцию", но я, увы, не знаю, что это такое. А Вы знаете? Если да, то что именно мы узнали (или сможем узнать) о сознании благодаря ей?