Досужие мысли

Данные исследователя, впервые предложившего зеркальный тест, вроде бы показывают социальную обусловленность успешности его прохождения.

Вот (http://cfs.ku.dk/staff/zahavi-publications/Con-Cog-Rochat.pdf), в частности: "Галлап приводит данные о том, что шимпанзе, выращенные в изоляции, оказались неспособными распознавать свое отражение в зеркале даже после длительного знакомства с этим предметом. Дополнительным свидетельством важности социального окружения может служить появление этой способности у двух из этих обезьян после трех месяцев пребывания в группе".

Но, как всегда в случаях наблюдаемой корреляции между двумя явлениями, возникает вопрос, что раньше - курица или яйцо, требуется ли способность к самосознанию для социального взаимодействия, или социальное взаимодействие приводит к самосознанию?

Из чисто умозрительных соображений второй вариант кажется мне более логичным - потому что самосознание требует более высокого уровня абстракции, чем осознание других. Но вот, как упомянуто в том же обзоре, дети, страдающие аутизмом, все же способны узнавать себя в зеркале - что вроде бы противоречит моему предположению.

From:

aspasia-roma.livejournal.com

Рада за обезьян, слонов и дельфинов.
Молодцы!

From:

Примечательнее всего, что они именно что сами до этого доходят, постепенно - на видео по моей ссылке это отчетливо видно. Там сначала снимали павиана - который видит в зеркале только другого павиана, а потом - шимпанзе, которая тоже сначала видит другую шимпанзе, но потом, постепенно, догадывается, что это - она сама. Зрелище это, на мой взгляд, необыкновенно трогательное.

Вполне вероятно, что узнавать себя в зеркале могут и некоторые другие животные, кроме уже упомянутых мной, даже некоторые птицы - в частности, сороки. Проблема здесь в интерпретации их поведения - как нам понять, что тот, кто смотрит в зеркало, себя в нем узнал?

Гордон Галлап придумал для этого гениальный, на мой взгляд, прием: нанесение пятнышка краски на тело животного в таком месте, какое без зеркала не увидишь. Соответственно, если оно пытается это пятнышко стереть, то, значит, понимает, что оно видит именно себя.

Но, конечно, здесь есть и ограничения: например, если животное понимает, что это оно само в зеркале, но ему просто наплевать на какие бы то ни было пятна, то этот тест не срабатывает.

From:

aspasia-roma.livejournal.com

Я все пытаюсь понять, узнает ли себя мой кот-Бенгал...
Попробую указанный прием!

Edited Date: 2014-03-29 07:02 pm (UTC)

From:

"Соответственно, если оно пытается это пятнышко стереть, то, значит, понимает, что оно видит именно себя." Не думаю, что это так всегда. Возможно животное привыкает просто к определенному зеркальному "углу зрению". Известно, что новорожденный видит мир так, как проецируется через линзу или диафрагму - перевернутым, и только потом "операторы" мозга "переворачивают" сигнал с проекции на глазные рецепторы.

From:

Степень социализации - штука необходимая, но на мой взгляд недостаточная для самоосознания. Должно быть и "внутреннее зеркало" - некое приспособление для обработки информации, только не в бинарных отношениях, как у современных копмьютеров, не в строгой логике "да"/"нет" или "хорошо"/"плохо", а некий оператор с всевозможными промежуточными значениями (как у будущего квантового компьютера, или как у настоящей нервной клетки), который соотносится с миром означеваемого не напрямую опять же, а опосредованно через "химию" эмоций и переживаний, через прошлый опыт, память, ассоциации, басы смыслов - тезаурусы и культурные установки (моральные патерны и прочие шаблоны цивилизации (семьи, рода, нации)) (у взрослого человека)

From:

"Должно быть и "внутреннее зеркало"

Да. Вопрос в том, что именно играет эту роль? Знаменитый нейрофизиолог В.С. Рамачандран какое-то время назад высказал предположение (http://edge.org/conversation/self-awareness-the-last-frontier), что им служат те самые "зеркальные нейроны", которые реагируют на движения других индивидуумов так, как если бы организм двигался сам. Но теперь, похоже, выяснилось (http://www.wired.com/wiredscience/2013/12/a-calm-look-at-the-most-hyped-concept-in-neuroscience-mirror-neurons/), что эти клетки достаточно узко специализированы на моторной функции и едва ли могут делать что-то еще.

"только не в бинарных отношениях, как у современных копмьютеров"

Вы правы: бинарная передача информации хоть и встречается в живой природе (в том числе и в нервной системе: генерация потенциала действия - это ответ по типу "все или ничего"), но все-таки не является единственным вариантом. В частности, большинство рецепторных клеток (в сетчатке, например) работают не так, а в градуальном, т.е., аналоговом режиме.

From:

Этот опыт, конечно, не дает ответа на вопрос, как именно видит себя в зеркале животное. Его цель - выяснить, понимает ли оно, что видит именно себя, а не другого представителя своего племени?

Скажем, шимпанзе на моем видео ведет себя так, что нам трудно усомниться, что она понимает - но кто знает, может, это просто наш антропоморфизм, перенос на животных наших собственных представлений?

From:

Я как раз и хотел сказать, что опыт с пятнышком не доказывает, что животное видит-ПОНИМАЕТ себя. Я сомневаюсь в полноценном самоосознании" шимпанзе. Я хотел сказать, что оно просто себя видит в зеркале и все. Ну может быть чуть-чуть понимает "моя шерсть, моя кожа, моя попа. это все надо беречь и защищать" :)
Самосознание - это захватывающий опыт, который я проводил в детстве стоя у зеркала. "Я думаю, что я думаю, что я думаю, что я думаю..." и куда-то завораживающая внутренняя самоосознающая бездна тянет до мурашек оцепенения. И эти мурашки не на коже, а на внутреннем "я". То есть мурашки эти не на физической оболочке, а на ментальной.
А не надоел Вас своей заумью? :)
Что-то такое проделывал, кажется, и Лев Толстой в детстве. Ну это я уже потом понял. А сам у зеркала действовал по собственной инициативе. :)

From:

Да, конечно, способность узнавать себя в зеркале у шимпанзе или сороки - это совсем не то, что наше человеческое самосознание. Она интересна именно тем, что позволяет нам застать это человеческое в процессе становления, что, мы надеемся, поможет нам понять, что же это такое ;)

А зеркала - вещь действительно завораживающая. Из своего детства я еще помню подобное же жутковатое ощущение от рассматривания картинки на пачке с кукурузными хлопьями: там была нарисована девочка, рассматривающая такую же пачку, а на той пачке - опять девочка, и т.д.

From:

НУ и ошибочки я наделал! Стыдоба, прямо таки. :( означЕваемое
баСы смыслов. Не басы, а базы! Типа базы данных.
Но басы и верхние регистры смыслов - это ведь тоже что-то очень смыслосодержательное. Надо подумать...

From:

В этой связи возникает еще один интересный вопрос: можно ли создать робота, способного пройти зеркальный тест?

Согласитесь, что вот такие (http://spectrum.ieee.org/automaton/robotics/artificial-intelligence/qbo-passes-mirror-test-is-therefore-selfaware) результаты, как бы забавно они ни выглядели, все же "типичное не то"?

Edited Date: 2014-03-30 06:20 pm (UTC)

From:

vls-smolich.livejournal.com

Как бы в дополнение к вашей гипотезе:
В мозге имеются так называемые зеркальные нейроны -- вот как раз в тему, что тоже зеркальные, которые возбуждаются и когда человек выполняет определённое действие, и когда он наблюдает за выполнением этого действия другим человеком.
Считается, что именно посредством них мы и учимся. Можно даже сказать, что учатся сами зеркальные нейроны, а уже через их коллективный опыт -- мы.
То есть зеркало существует как бы изнутри нас -- изначально. И именно при помощи его работает познавательно-обучательный механизм осознавания собственного "Я".
То есть -- да, ваш зеркальный тест вполне можно считать одним из тестов на разумность -- как раз потому, что это внешняя форма процессов, протекающих в нашем мозгу.
И, кстати, зеркальные нейроны вроде как нашли у высших животных.

From:

Да, зеркальные нейроны определенно имеют отношение к зеркальной теме ;)

Только, похоже, они все же не принимают непосредственного участия в формировании нашего самосознания, выше в комментариях я уже ссылалась вот на эту публикацию (http://www.wired.com/2013/12/a-calm-look-at-the-most-hyped-concept-in-neuroscience-mirror-neurons/).

From:

На мой взгляд, гораздо более интересный вопрос, где же находится изображение в зеркале. Мы же знаем, что за зеркалом его нет. Тогда оно должно находится в мозге. Однако такой вариант ответа нарушает привычную топологию.

Как по вашему, где находится изображение в зеркале?

From:

За зеркалом находится так называемое "мнимое изображение", а видим мы в любом случае - сколько бы зеркал, линз, телескопов и т. д. мы не использовали по дороге - то изображение, которое формируется у нас на сетчатке глаза.

Вот мнимое "зазеркальное" изображение - подробнее о нем здесь (http://cnx.org/content/m42474/latest/?collection=col11406/latest):

А вот оптическая схема глаза:

Edited Date: 2014-04-01 11:14 pm (UTC)

From:

vls-smolich.livejournal.com

Ну, скажем так, "похоже" -- всё-таки не совсем научный термин. :)
Подождём следующего этапа исследований -- очередной специалист может напрочь опровергнуть предшественников.
Хотя я и сам не считаю, что всё дело только в зеркальных нейронах -- в мозге имеются нейроны многих специализаций. И, раз такая специализация есть, наверное, лишь в общей сумме они и дают переход количества в качество.

From:

Это я все понимаю. Вопрос однако остается, где же находится ваше изображение в зеркале, которые вы видите, когда смотрите в зеркало. Из ваших картиночек следуют следующие возможные варианты ответа:

1) За зеркалом.
2) На сетчатке глаза.
3) В мозге.

Можно узнать, какой вариант вы выбираете?

From:

Я что-то не улавливаю, в чем Вы видите разницу между тем, как мы видим предмет в зеркале и без него? Ведь в любом случае изображение проецируется на сетчатку глаза, точно так же, как линза фотокамеры проецирует его на пленку - только в сетчатке роль зерен светочувствительной эмульсии играют светочувствительные клетки. А если вместо глаза в зеркало смотрит фотокамера, местонахождение изображения тоже кажется Вам загадочным, или нет?

Дума, что Ваш вопрос на самом деле касается не местонахождения изображения, а того, как наши мозги интерпретируют зрительный сигнал, поступающий от фоторецепторных клеток сетчатки, и это действительно очень интересный и содержательный вопрос. Этим активно занимаются; в качестве примера вот (http://www.simplypsychology.org/perception-theories.html) популярное изложение некоторых теорий на этот счет, а вот (http://www.pnas.org/content/98/22/12340.long) более специализированное изложение основных фактов.

Edited Date: 2014-04-03 12:15 am (UTC)

From:

Вы правы, разницы нет. Вопрос относится к любому объекту, просто вопрос про изображение в зеркале производит более сильное впечатление.

Например, человек видит кошку и возникает вопрос где-же находится визуальное восприятие кошки. Как бы вы ответили на этот вопрос?

Ваши ссылочки не отвечают на поставленный вопрос. Нейрофизиологи в большинстве предпочитают его просто игнорировать. В то же время, с моей точки зрения вопрос носит принципиальный характер, поскольку он показывает, что у современной науки в принципе нет на него ответа.

Если хотите вы можете взглянуть на статью, которая доступна в Интернете:

Max Velmans, Where experiences are: Dualist, physicalist, enactive and reflexive accounts of phenomenal consciousness, Phenomenology and the Cognitive Sciences, Volume 6, Number 4 (2007), 547-563

From:

Спасибо за ссылку - благодаря ей, я наконец-то поняла, что Вы имеете в виду вовсе не оптику, а то Ваше слово "изображение" повело меня по ложному следу.

Оптика кончается на сетчатке, а то, что начинается дальше, уже из другой области. Вопрос о природе наших зрительных (или других) образов, конечно, сложный - не менее, чем вопрос о природе физических законов, который мы недавно здесь обсуждали.

Я, кажется, склоняюсь к тому, что рассматривать те и другие в качестве объектов, которые могут занимать определенное место в пространстве - как-то непродуктивно. Т.е., по классификации автора Вашей статьи, это - дуализм.

Что же касается мысли самого автора, что нашим ощущениям о внешнем мире следует приписать положение в нем самом, то оно показалось мне интересным, но не очень убедительным. Собственно, почему такое представление предпочтительнее других, я так и не поняла. А Вы?

Наконец, Ваш пессимизм по поводу того, что нейрофизиология не может дать ответа на этот вопрос, кажется мне чрезмерным. Я, напротив, надеюсь, что выяснение конкретного механизма появления у нас наших ощущений предоставит нам новый материал для раздумий о том, что это такое.

From:

По-моему одна из задач науки при описании феномена заключается в сохранении самого феномена. Например гелиоцентрическая система сохранила феномен неподвижной Земли - просто в рамках гелиоцентрической системы другое объяснение того, что люди наблюдают неподвижную Землю. Однако сам феномен неподвижной Земли с точки зрения людей остался в гелиоцентрической системы без изменения. Точно также переход на атомы и молекулы вовсе не отменил наблюдаемые твердые тела и жидкости. Объяснение другое - феномен тот же самый.

При рассмотрении восприятий в нейрофизиологии однако ситуация совершенно другая. В нейрофизиологии пропадает сам исходный феномен.

Чтобы это показать, я начну со своего первоначального вопроса. Я вижу свое отражение в зеркале. Это исходный феномен. При этом я могу протянуть одну руку к зеркалу, а другую к своей голове. Я вижу, что изображение в зеркале находится за рукой, протянутой к зеркалу, а моя голова под другой рукой. Я уверен, что то же самое ощущаете вы и другие люди.

Теперь давайте рассмотрим объяснение, которое вы привели. Фотоны отражаются от зеркала, попадают на сетчатку, потом начинается бурная информационная деятельность естественной нейронной сети. Все это прекрасно, однако где же здесь объяснение исходного феномена? Исходный феномен просто пропал. Какое ж тогда это объяснение?

Соотвественно именно в этом заключается мой пессимизм. В нейрофизиологии я не видел ни одной идеи как вернуть в существующие объяснения исходный феномен. Важно это или нет, каждый решает сам. С моей точки зрения, сохранить феномен в объяснении - это крайне важно.

From:

"В нейрофизиологии пропадает сам исходный феномен".

Задача нейрофизиологии, как понятно, заключается в том, чтобы выяснить, какие именно эмпирически наблюдаемые процессы происходят в моем мозге тогда, когда я говорю, что вижу кошку. Почему расшифровка этих процессов должна вдруг приводить к "пропаже феномена", я решительно не понимаю. Ведь, когда мне объясняют, как, скажем, работает мой желудок, он же не перестает после этого работать?

Другое дело, что я могу себе представить, что кому-то (наверное, Вам?) такая расшифровка может показаться недостаточной для объяснения субъективного ощущения. Но тут стоит задуматься о том, а что, собственно, мы хотим от "объяснения" - что именно мы готовы признать таковым?

И, возвращаясь к рекомендованной Вами в прошлый раз статье: кажется ли Вам разумным (полезным?) присвоение субъективному ощущению определенного положения в пространстве, как это предлагает ее автор?

From:

Перед рассмотрением деталей было бы неплохо вначале достичь согласия в общих вещах. Итак, есть феномен

1) Я чувствую боль в моем пальце

и

2) нейронный коррелят сознания, который согласно нейрофизиологии отвечает за 1)

Каким образом, с вашей точки зрения, нейронный коррелят сознания 2) можно считать объяснением феномена 1)?

Я же чувствую боль в моем пальце. Боль в этом случае имеет достаточно четкое пространственно нахождение. Каким образом движение атомов и молекул в мозге отвечает за боль в моем пальце?

Если вы скажете, что 2) по определению является объяснением 1) и обсуждать тут нечего, тогда ведь предмет для обсуждения по определению пропадает. Остается только вопрос откуда взялось такое странное определение. В других науках сохранение феномена является обязательной частью объяснения.

P.S. Вы можете посмотреть на Steven Lehar, A Cartoon Epistemology в Интернете. Ряд нейрофизиологов в настоящее время идет по этому пути.

From:

"Каким образом, с вашей точки зрения, нейронный коррелят сознания 2) можно считать объяснением феномена 1)?"

А какое другое объяснение мы могли бы надеяться получить, как по-Вашему? Божественное откровение?

На мой взгляд, ситуация здесь примерно такая же, как с демократией, в понимании Черчилля: у нее, конечно, много недостатков, но лучшей политической системы человечество пока не придумало.

А Вам кажется, что есть какой-то более эффективный способ исследования сознания, чем нейрофизиология? Какой же?

From:

Аналогия с демократией некорректна. Мы сейчас обсуждаем не как люди должны себя вести, а научную картину миру. Я указал, что меня в ней не устраивает. Ваше право со мной не согласиться.

From:

Почему некорректна? Вы считаете нейрофизиологию плохим способом изучения сознания. Допустим; но какой же способ, по-Вашему, был бы лучше?

From:

Некорректно, поскольку только в политике критика должна сопровождаться конструктивными предложениями.

Говоря же о нейрофизиологии мы должны разделить проводимые эксперименты и предлагаемые интерпретации. Я описал то, что меня не устраивает именно в стандартных интерпретациях. По-моему, в качестве первого шага важно зафиксировать проблему. Ваше право отвергнуть обозначенную проблему как псевдопроблему. В этом случае предмет обсуждения исчезает как таковой.

P.S. К субъективным ощущениям. Как вы считаете - отражение в зеркале - это субъективное ощущение?

From:

"только в политике критика должна сопровождаться конструктивными предложениями".

Не скажите. Все же и в науке мало просто указать на ошибки старого подхода, а надо непременно выдвинуть новый, лучший, которая их уже не имеет. Попробовали бы Вы опубликовать статью, содержающую только критику ;)

"отвергнуть обозначенную проблему как псевдопроблему"

Нет, почему: скажем, в том виде, как эту проблему формулирует автор той статьи - можно ли приписать субъективным ощущениям положение в пространстве, или если да, то где они находятся - она не кажется мне псевдопроблемой. Он задает вполне осмысленный вопрос, на который можно дать конкретный ответ.

Я просто думаю, что дальнейшее развитие нейрофизиологии способно предоставить нам новый материал для подобных философских раздумий. Мне вообще философия представляется скорее этаким метаанализом эмпирически полученных данных, чем способом получения новых знаний. И крутить эту мельницу "всухую", без того, чтобы постоянно лить на нее воду экспериментальных фактов, представляется мне переводом ресурсов. А?

"Как вы считаете - отражение в зеркале - это субъективное ощущение?"

Как я уже сказала, я не вижу принципиальной разницы в том, каким образом свет достигает нашей сетчатки - непосредственно, отражаясь от зеркала или проходя через микроскоп. Когда мы говорим, что мы нечто видим - т.е., у нас возникает субъективное ощущение, это означает, что мы интерпретируем реакцию своей сетчатки.

(Разумеется, мы также можем видеть нечто "внутренним взором", в памяти, но в норме у нас нет сомнений, память это или реальность, а галлюцинация - это ситуация, в которой мы перестаем замечать это различие).

From:

"Он задает вполне осмысленный вопрос, на который можно дать конкретный ответ."

Можно узнать, какой же конкретный ответ вы даете?

From:

Я уже упоминала это выше: мне кажется, что приписывать субъективным ощущениям положение в пространстве не имеет смысла.

From:

По-моему, из вашего ответа следует, что исходный вопрос бесмысленный, что противоречит ваше исходному утверждению.

From:

Самый поразительный момент для меня - тот, когда у животного происходит догадка, озарение. Когда шимпанзе водит руками туда-сюда, наблюдая за отражением.
А вот видео про слонов - https://www.youtube.com/watch?v=-EjukzL-bJc
Кстати, там упоминается ещё про один вид, умеющий узнавать себя в зеркале, - про сорок (Вы в комментариях тоже об этом говорите).
Почему-то вспоминается ещё сцена из фильма "Собачье сердце" (у Булгакова её нет), где Шариков в ночной рубашке со свечой вглядывается в своё отражение :)

From:

"Самый поразительный момент для меня - тот, когда у животного происходит догадка, озарение"

Верно, но тут не следует забывать, что наше непосредственное впечатление надо еще подтвердить объективными данными - а то вдруг это нам только кажется, что животное испытывает озарение - а на самом деле мы просто переносим на него собственный опыт? (А мы ведь отличаемся умением переносить опыт собственных душевных переживаний не только на животных, но и на облака, деревья и т.п. ;) Шимпанзе к нам действительно очень близки, так что скорее всего наш "антропоморфизм" тут действительно сработает, но вот что касается слонов или дельфинов, тут надо соблюдать сугубую осторожность.

С объективным же экспериментом - новые сложности. Стандартный зеркальный тест для животных выглядит так: животному незаметно наносят на лоб пятно краски и дают зеркало, а потом смотрят, пытается ли оно, увидев эту краску в зеркало, стереть ее со своего лба. Если пытается - значит, понимает, что в зеркале - оно само, а не другая обезьяна ;)

Казалось бы - очень хитрый тест, но и в нем есть подвох. Ведь он исходит из того, что животному не все равно, грязный у него лоб или чистый. А кто это заранее знает? Допустим, оно не стирает краску - но. может, это не потому, что не узнает себя в зеркало, а потому что ему все равно, есть краска или нет?

From:

А может, стирает не оттого, что видит, а потому что лоб от краски чешется? :))

From:

Вот именно ;) Интерпретация поведения животных - непростая задача :(

From:

noname-rambler.livejournal.com

То есть выделяет из потока информации этого другого — маму в первую очередь, а потом — я такое же "единство апперцепции", как и эта добрая тётя, что кормит и убирает какашки?
Или нет, наоборот... — она такое же "единство апперцепции"... ой, а кто это в зеркале?

Edited Date: 2016-11-01 07:37 am (UTC)

From:

"То есть выделяет из потока информации этого другого"

Да, нечто в этом роде. Кажется, роль социального общения в развитии сознания действительно обнаруживается в экспериментах.

From:

А вот рассказ (http://catta.livejournal.com/153096.html) об исследовании, где прохождению зеркального теста обучили макак.

From:

Макак, во всяком случае, именно что удалось научить (http://catta.livejournal.com/153096.html) распознаванию себя в зеркале - так что, может, и котов можно, особенно бенгалов :)

From:

Говорят (http://kostya-h.livejournal.com/325120.html), и у муравьев обнаружили эту способность.

From:

Говорят (http://kostya-h.livejournal.com/325120.html), теперь и у муравьев обнаружили эту способность.

From:

Спасибо за ссылку! Очень рад за муравьёв) В массовом сознании, кажется, существует какая-то иерархия животных по разумности: насекомые (в самом низу) - рыбы - птицы - млекопитающие. На самом деле всё, очевидно, далеко не так просто?

Ещё вопрос не по теме, если позволите) Один мой собеседник сомневается (http://a-fixx.livejournal.com/201380.html?thread=228772#t228772) в возможности воспитания детей дикими животными на протяжении нескольких лет (феномен детей-маугли). Что Вы думаете на этот счёт?
Как я понимаю, зафиксированных случаев детей, найденных в лесах, с различными биологическими и психическими изменениями, достаточно. Возможно ли допущение, что они выживали там сами, без всякого воспитания?

From:

"иерархия животных по разумности"

Тут трудно построить какую-то линейную иерархию. Насекомые на эволюционном дереве образуют боковую ветвь по отношению к позвоночным (рыбам, птицам и млекопитающим), но на этой своей ветви они занимают самое высокое положение. Ожидать от них какого-то сверхразума действительно не приходится просто из-за их малых размеров: для могучего разума нужен все-таки большой мозг (много нейронов).

Что же касается птиц, то их мозг в некоторых отношениях даже превосходит мозг млекопитающих - по части ориентации в трехмерном пространстве (потому что они летают). А самым интересным в этом отношении мне кажется случай собак, которые по общим тестам на разумность уступают шимпанзе и даже, кажется, дельфинам, но зато превосходят их по способности понимать человека - причем волки этой способностью не обладают. Иными словами, собаки претерпели направленную эволюцию на понимание людей с тех пор, как были одомашнены!

Что же касается детей-Маугли, то тут мне трудно что-то сказать. Конечно, вероятность у грудного ребенка выжить в лесу без родителей ничтожно мала; другое дело, если это уже не младенец. Возможно, обнаруженные в лесу дети были оставлены там уже в достаточно зрелом возрасте - в том смысле, что они могли уже сами передвигаться и искать пропитание? Я никогда такими историями специально не интересовалась и не знаю деталей. А разве это принципиально, воспитывали их звери, или нет?

From: