Свет мой, зеркальце, скажи
Mar. 28th, 2014 07:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoru
Один из немногих содержательных вопросов о сознании – как мы распознаем его наличие у другого существа? Первым признаком зарождения (само)сознания может служить способность узнавать себя в своем зеркальном отражении. Младенцы приобретают ее к возрасту полутора лет, а из животных она обнаруживается только у человекообразных обезьян, слонов и дельфинов (по последним данным – и у муравьев). Причем с широкой нормой реакции: один ребенок способен к этому уже в год, другой – только в два; один слон догадывается до этого быстро, другой – медленно. Спрашивается, почему такая разница?
Я предсказываю, что успешность прохождения зеркального текста должна зависеть от степени социальной интеграции индивидуума. В самом деле, ведь откуда может взяться способность посмотреть на себя со стороны? Очевидно, путем обращения способности самому видеть другого.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-04-05 12:04 am (UTC)Задача нейрофизиологии, как понятно, заключается в том, чтобы выяснить, какие именно эмпирически наблюдаемые процессы происходят в моем мозге тогда, когда я говорю, что вижу кошку. Почему расшифровка этих процессов должна вдруг приводить к "пропаже феномена", я решительно не понимаю. Ведь, когда мне объясняют, как, скажем, работает мой желудок, он же не перестает после этого работать?
Другое дело, что я могу себе представить, что кому-то (наверное, Вам?) такая расшифровка может показаться недостаточной для объяснения субъективного ощущения. Но тут стоит задуматься о том, а что, собственно, мы хотим от "объяснения" - что именно мы готовы признать таковым?
И, возвращаясь к рекомендованной Вами в прошлый раз статье: кажется ли Вам разумным (полезным?) присвоение субъективному ощущению определенного положения в пространстве, как это предлагает ее автор?
no subject
Date: 2014-04-05 07:12 am (UTC)1) Я чувствую боль в моем пальце
и
2) нейронный коррелят сознания, который согласно нейрофизиологии отвечает за 1)
Каким образом, с вашей точки зрения, нейронный коррелят сознания 2) можно считать объяснением феномена 1)?
Я же чувствую боль в моем пальце. Боль в этом случае имеет достаточно четкое пространственно нахождение. Каким образом движение атомов и молекул в мозге отвечает за боль в моем пальце?
Если вы скажете, что 2) по определению является объяснением 1) и обсуждать тут нечего, тогда ведь предмет для обсуждения по определению пропадает. Остается только вопрос откуда взялось такое странное определение. В других науках сохранение феномена является обязательной частью объяснения.
P.S. Вы можете посмотреть на Steven Lehar, A Cartoon Epistemology в Интернете. Ряд нейрофизиологов в настоящее время идет по этому пути.
no subject
Date: 2014-04-05 12:53 pm (UTC)А какое другое объяснение мы могли бы надеяться получить, как по-Вашему? Божественное откровение?
На мой взгляд, ситуация здесь примерно такая же, как с демократией, в понимании Черчилля: у нее, конечно, много недостатков, но лучшей политической системы человечество пока не придумало.
А Вам кажется, что есть какой-то более эффективный способ исследования сознания, чем нейрофизиология? Какой же?
no subject
Date: 2014-04-05 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-05 07:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-06 09:09 am (UTC)Говоря же о нейрофизиологии мы должны разделить проводимые эксперименты и предлагаемые интерпретации. Я описал то, что меня не устраивает именно в стандартных интерпретациях. По-моему, в качестве первого шага важно зафиксировать проблему. Ваше право отвергнуть обозначенную проблему как псевдопроблему. В этом случае предмет обсуждения исчезает как таковой.
P.S. К субъективным ощущениям. Как вы считаете - отражение в зеркале - это субъективное ощущение?
no subject
Date: 2014-04-06 12:55 pm (UTC)Не скажите. Все же и в науке мало просто указать на ошибки старого подхода, а надо непременно выдвинуть новый, лучший, которая их уже не имеет. Попробовали бы Вы опубликовать статью, содержающую только критику ;)
"отвергнуть обозначенную проблему как псевдопроблему"
Нет, почему: скажем, в том виде, как эту проблему формулирует автор той статьи - можно ли приписать субъективным ощущениям положение в пространстве, или если да, то где они находятся - она не кажется мне псевдопроблемой. Он задает вполне осмысленный вопрос, на который можно дать конкретный ответ.
Я просто думаю, что дальнейшее развитие нейрофизиологии способно предоставить нам новый материал для подобных философских раздумий. Мне вообще философия представляется скорее этаким метаанализом эмпирически полученных данных, чем способом получения новых знаний. И крутить эту мельницу "всухую", без того, чтобы постоянно лить на нее воду экспериментальных фактов, представляется мне переводом ресурсов. А?
"Как вы считаете - отражение в зеркале - это субъективное ощущение?"
Как я уже сказала, я не вижу принципиальной разницы в том, каким образом свет достигает нашей сетчатки - непосредственно, отражаясь от зеркала или проходя через микроскоп. Когда мы говорим, что мы нечто видим - т.е., у нас возникает субъективное ощущение, это означает, что мы интерпретируем реакцию своей сетчатки.
(Разумеется, мы также можем видеть нечто "внутренним взором", в памяти, но в норме у нас нет сомнений, память это или реальность, а галлюцинация - это ситуация, в которой мы перестаем замечать это различие).
no subject
Date: 2014-04-06 07:52 pm (UTC)Можно узнать, какой же конкретный ответ вы даете?
no subject
Date: 2014-04-06 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-07 05:23 pm (UTC)