Свет мой, зеркальце, скажи

[egovoru]

Один из немногих содержательных вопросов о сознании – как мы распознаем его наличие у другого существа? Первым признаком зарождения (само)сознания может служить способность узнавать себя в своем зеркальном отражении. Младенцы приобретают ее к возрасту полутора лет, а из животных она обнаруживается только у человекообразных обезьян, слонов и дельфинов (по последним данным – и у муравьев). Причем с широкой нормой реакции: один ребенок способен к этому уже в год, другой – только в два; один слон догадывается до этого быстро, другой – медленно. Спрашивается, почему такая разница?

Я предсказываю, что успешность прохождения зеркального текста должна зависеть от степени социальной интеграции индивидуума. В самом деле, ведь откуда может взяться способность посмотреть на себя со стороны? Очевидно, путем обращения способности самому видеть другого.

Comments

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

На мой взгляд, гораздо более интересный вопрос, где же находится изображение в зеркале. Мы же знаем, что за зеркалом его нет. Тогда оно должно находится в мозге. Однако такой вариант ответа нарушает привычную топологию.

Как по вашему, где находится изображение в зеркале?

[egovoru.livejournal.com]

За зеркалом находится так называемое "мнимое изображение", а видим мы в любом случае - сколько бы зеркал, линз, телескопов и т. д. мы не использовали по дороге - то изображение, которое формируется у нас на сетчатке глаза.

Вот мнимое "зазеркальное" изображение - подробнее о нем здесь (http://cnx.org/content/m42474/latest/?collection=col11406/latest):




А вот оптическая схема глаза:

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Это я все понимаю. Вопрос однако остается, где же находится ваше изображение в зеркале, которые вы видите, когда смотрите в зеркало. Из ваших картиночек следуют следующие возможные варианты ответа:

1) За зеркалом.
2) На сетчатке глаза.
3) В мозге.

Можно узнать, какой вариант вы выбираете?

[egovoru.livejournal.com]

Я что-то не улавливаю, в чем Вы видите разницу между тем, как мы видим предмет в зеркале и без него? Ведь в любом случае изображение проецируется на сетчатку глаза, точно так же, как линза фотокамеры проецирует его на пленку - только в сетчатке роль зерен светочувствительной эмульсии играют светочувствительные клетки. А если вместо глаза в зеркало смотрит фотокамера, местонахождение изображения тоже кажется Вам загадочным, или нет?

Дума, что Ваш вопрос на самом деле касается не местонахождения изображения, а того, как наши мозги интерпретируют зрительный сигнал, поступающий от фоторецепторных клеток сетчатки, и это действительно очень интересный и содержательный вопрос. Этим активно занимаются; в качестве примера вот (http://www.simplypsychology.org/perception-theories.html) популярное изложение некоторых теорий на этот счет, а вот (http://www.pnas.org/content/98/22/12340.long) более специализированное изложение основных фактов.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вы правы, разницы нет. Вопрос относится к любому объекту, просто вопрос про изображение в зеркале производит более сильное впечатление.

Например, человек видит кошку и возникает вопрос где-же находится визуальное восприятие кошки. Как бы вы ответили на этот вопрос?

Ваши ссылочки не отвечают на поставленный вопрос. Нейрофизиологи в большинстве предпочитают его просто игнорировать. В то же время, с моей точки зрения вопрос носит принципиальный характер, поскольку он показывает, что у современной науки в принципе нет на него ответа.

Если хотите вы можете взглянуть на статью, которая доступна в Интернете:

Max Velmans, Where experiences are: Dualist, physicalist, enactive and reflexive accounts of phenomenal consciousness, Phenomenology and the Cognitive Sciences, Volume 6, Number 4 (2007), 547-563

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за ссылку - благодаря ей, я наконец-то поняла, что Вы имеете в виду вовсе не оптику, а то Ваше слово "изображение" повело меня по ложному следу.

Оптика кончается на сетчатке, а то, что начинается дальше, уже из другой области. Вопрос о природе наших зрительных (или других) образов, конечно, сложный - не менее, чем вопрос о природе физических законов, который мы недавно здесь обсуждали.

Я, кажется, склоняюсь к тому, что рассматривать те и другие в качестве объектов, которые могут занимать определенное место в пространстве - как-то непродуктивно. Т.е., по классификации автора Вашей статьи, это - дуализм.

Что же касается мысли самого автора, что нашим ощущениям о внешнем мире следует приписать положение в нем самом, то оно показалось мне интересным, но не очень убедительным. Собственно, почему такое представление предпочтительнее других, я так и не поняла. А Вы?

Наконец, Ваш пессимизм по поводу того, что нейрофизиология не может дать ответа на этот вопрос, кажется мне чрезмерным. Я, напротив, надеюсь, что выяснение конкретного механизма появления у нас наших ощущений предоставит нам новый материал для раздумий о том, что это такое.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

По-моему одна из задач науки при описании феномена заключается в сохранении самого феномена. Например гелиоцентрическая система сохранила феномен неподвижной Земли - просто в рамках гелиоцентрической системы другое объяснение того, что люди наблюдают неподвижную Землю. Однако сам феномен неподвижной Земли с точки зрения людей остался в гелиоцентрической системы без изменения. Точно также переход на атомы и молекулы вовсе не отменил наблюдаемые твердые тела и жидкости. Объяснение другое - феномен тот же самый.

При рассмотрении восприятий в нейрофизиологии однако ситуация совершенно другая. В нейрофизиологии пропадает сам исходный феномен.

Чтобы это показать, я начну со своего первоначального вопроса. Я вижу свое отражение в зеркале. Это исходный феномен. При этом я могу протянуть одну руку к зеркалу, а другую к своей голове. Я вижу, что изображение в зеркале находится за рукой, протянутой к зеркалу, а моя голова под другой рукой. Я уверен, что то же самое ощущаете вы и другие люди.

Теперь давайте рассмотрим объяснение, которое вы привели. Фотоны отражаются от зеркала, попадают на сетчатку, потом начинается бурная информационная деятельность естественной нейронной сети. Все это прекрасно, однако где же здесь объяснение исходного феномена? Исходный феномен просто пропал. Какое ж тогда это объяснение?

Соотвественно именно в этом заключается мой пессимизм. В нейрофизиологии я не видел ни одной идеи как вернуть в существующие объяснения исходный феномен. Важно это или нет, каждый решает сам. С моей точки зрения, сохранить феномен в объяснении - это крайне важно.

[egovoru.livejournal.com]

"В нейрофизиологии пропадает сам исходный феномен".

Задача нейрофизиологии, как понятно, заключается в том, чтобы выяснить, какие именно эмпирически наблюдаемые процессы происходят в моем мозге тогда, когда я говорю, что вижу кошку. Почему расшифровка этих процессов должна вдруг приводить к "пропаже феномена", я решительно не понимаю. Ведь, когда мне объясняют, как, скажем, работает мой желудок, он же не перестает после этого работать?

Другое дело, что я могу себе представить, что кому-то (наверное, Вам?) такая расшифровка может показаться недостаточной для объяснения субъективного ощущения. Но тут стоит задуматься о том, а что, собственно, мы хотим от "объяснения" - что именно мы готовы признать таковым?

И, возвращаясь к рекомендованной Вами в прошлый раз статье: кажется ли Вам разумным (полезным?) присвоение субъективному ощущению определенного положения в пространстве, как это предлагает ее автор?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Перед рассмотрением деталей было бы неплохо вначале достичь согласия в общих вещах. Итак, есть феномен

1) Я чувствую боль в моем пальце

и

2) нейронный коррелят сознания, который согласно нейрофизиологии отвечает за 1)

Каким образом, с вашей точки зрения, нейронный коррелят сознания 2) можно считать объяснением феномена 1)?

Я же чувствую боль в моем пальце. Боль в этом случае имеет достаточно четкое пространственно нахождение. Каким образом движение атомов и молекул в мозге отвечает за боль в моем пальце?

Если вы скажете, что 2) по определению является объяснением 1) и обсуждать тут нечего, тогда ведь предмет для обсуждения по определению пропадает. Остается только вопрос откуда взялось такое странное определение. В других науках сохранение феномена является обязательной частью объяснения.

P.S. Вы можете посмотреть на Steven Lehar, A Cartoon Epistemology в Интернете. Ряд нейрофизиологов в настоящее время идет по этому пути.

[egovoru.livejournal.com]

"Каким образом, с вашей точки зрения, нейронный коррелят сознания 2) можно считать объяснением феномена 1)?"

А какое другое объяснение мы могли бы надеяться получить, как по-Вашему? Божественное откровение?

На мой взгляд, ситуация здесь примерно такая же, как с демократией, в понимании Черчилля: у нее, конечно, много недостатков, но лучшей политической системы человечество пока не придумало.

А Вам кажется, что есть какой-то более эффективный способ исследования сознания, чем нейрофизиология? Какой же?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Аналогия с демократией некорректна. Мы сейчас обсуждаем не как люди должны себя вести, а научную картину миру. Я указал, что меня в ней не устраивает. Ваше право со мной не согласиться.

[egovoru.livejournal.com]

Почему некорректна? Вы считаете нейрофизиологию плохим способом изучения сознания. Допустим; но какой же способ, по-Вашему, был бы лучше?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Некорректно, поскольку только в политике критика должна сопровождаться конструктивными предложениями.

Говоря же о нейрофизиологии мы должны разделить проводимые эксперименты и предлагаемые интерпретации. Я описал то, что меня не устраивает именно в стандартных интерпретациях. По-моему, в качестве первого шага важно зафиксировать проблему. Ваше право отвергнуть обозначенную проблему как псевдопроблему. В этом случае предмет обсуждения исчезает как таковой.

P.S. К субъективным ощущениям. Как вы считаете - отражение в зеркале - это субъективное ощущение?

[egovoru.livejournal.com]

"только в политике критика должна сопровождаться конструктивными предложениями".

Не скажите. Все же и в науке мало просто указать на ошибки старого подхода, а надо непременно выдвинуть новый, лучший, которая их уже не имеет. Попробовали бы Вы опубликовать статью, содержающую только критику ;)

"отвергнуть обозначенную проблему как псевдопроблему"

Нет, почему: скажем, в том виде, как эту проблему формулирует автор той статьи - можно ли приписать субъективным ощущениям положение в пространстве, или если да, то где они находятся - она не кажется мне псевдопроблемой. Он задает вполне осмысленный вопрос, на который можно дать конкретный ответ.

Я просто думаю, что дальнейшее развитие нейрофизиологии способно предоставить нам новый материал для подобных философских раздумий. Мне вообще философия представляется скорее этаким метаанализом эмпирически полученных данных, чем способом получения новых знаний. И крутить эту мельницу "всухую", без того, чтобы постоянно лить на нее воду экспериментальных фактов, представляется мне переводом ресурсов. А?

"Как вы считаете - отражение в зеркале - это субъективное ощущение?"

Как я уже сказала, я не вижу принципиальной разницы в том, каким образом свет достигает нашей сетчатки - непосредственно, отражаясь от зеркала или проходя через микроскоп. Когда мы говорим, что мы нечто видим - т.е., у нас возникает субъективное ощущение, это означает, что мы интерпретируем реакцию своей сетчатки.

(Разумеется, мы также можем видеть нечто "внутренним взором", в памяти, но в норме у нас нет сомнений, память это или реальность, а галлюцинация - это ситуация, в которой мы перестаем замечать это различие).

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"Он задает вполне осмысленный вопрос, на который можно дать конкретный ответ."

Можно узнать, какой же конкретный ответ вы даете?

[egovoru.livejournal.com]

Я уже упоминала это выше: мне кажется, что приписывать субъективным ощущениям положение в пространстве не имеет смысла.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

По-моему, из вашего ответа следует, что исходный вопрос бесмысленный, что противоречит ваше исходному утверждению.