Козленок, который считал

[egovoru]

Наверное, многие еще помнят когда-то знаменитый советский мультфильм по сказке норвежского писателя Альфа Прейсена. Эта сказка – аллегория нашего амбивалентного отношения к рациональному способу познания мира. С одной стороны, мы вроде бы признали его наиболее действенным; во всяком случае, мы не собираемся отказываться от созданных на его основе автомобилей и компьютеров. Но, с другой стороны, нас все время преследует смутное беспокойство, что здесь таятся какие-то подводные камни.

Поэты, как всегда, точнее всех формулируют суть дела: «Звуки умертвив, музыку я разъял, как труп»; «Человек, называющий все по имени, отнимающий аромат у живого цветка». То есть, рациональный анализ – враг непосредственного восприятия. А почему, собственно?

Я отчетливо помню, как мне было неприятно, когда, после прочитанного за одну ночь, не закрывая книги, «Преступления и наказания», наша замечательная учительница литературы пыталась выяснить у нас, почему же, все-таки, Раскольников убил старушку? Задаваться такими вопросами мне тогда казалось кощунством, но теперь я отношу это к неустойчивости психики переходного возраста. С тех пор я давным-давно поняла (не без помощи этой учительницы, за что я ей и благодарна), что никакое последующее рассуждение не способно задним числом убить первое непосредственное впечатление.

Но вот в том, что это рассуждение не влияет на новые впечатления, я уже не так уверена. Если наши мысли, несомненно, зависят от наших чувств, то и наши чувства, похоже, зависят от наших мыслей. А раз так, то с каждой новой мыслью наш взгляд на мир меняется, и оценить последствия этого очень трудно.

А вот гораздо более развернутый текст уважаемого maa13 про этот же мультик.

Comments

[maa13.livejournal.com]

Прямо "с языка сняли" - тоже хотел написать про "Козленка, который умел считать до десяти", действительно интересный мультик.

[egovoru.livejournal.com]

А между тем, мне очень интересно, какие мысли он вызывает у Вас?

[maa13.livejournal.com]

Мысли разные, и в чем-то похожие на ваши - имею виду амбивалентность рациональной организации общества.

[egovoru.livejournal.com]

Я надеюсь, что то, что я невольно "перебежала" Вам "дорогу", не помешает Вам все же когда-нибудь их изложить! В мыслях ведь самое ценное то, что одна из них порождает другую, и так без конца.

[maa13.livejournal.com]

Да, конечно, как-нибудь потом напишу.

[a-gorb.livejournal.com]

”то с каждой новой мыслью наш взгляд на мир меняется, и оценить последствия этого очень трудно.”
Ну да. Но выше вы пишите:
”Если наши мысли, несомненно, зависят от наших чувств, то и наши чувства, похоже, зависят от наших мыслей.”
А значит и с каждым нашим чувством взгляд на мир меняется, и последствия этого оценить трудно.

А вообще, красота, добро и истина в своем конечном итоге есть одно и то же. Но это только в конечном итоге, а так постоянно ”все время преследует смутное беспокойство, что здесь таятся какие-то подводные камни”
Красиво – а может это ложь и зло. Рационально – а может это дурно и некрасиво, да и как понять лирику физикой. Добро – а добро ли это, если внимательно посчитать.

[egovoru.livejournal.com]

"с каждым нашим чувством взгляд на мир меняется"

Верно, но почему-то это нас гораздо меньше беспокоит. Мы опасаемся только последствий "называния по имени": того, что изучивший физику вдруг перестанет ощущать красоту заката. Того, что за красотой обнаружатся ложь и зло, мы боимся гораздо меньше: некоторые из нас ведь даже настаивают на искусстве ради искусства?

[nebos-avos.livejournal.com]

Чтобы лжи и злу обнаружиться, надо ведь заглянуть "за" красоту. Каким образом, не поясните ли?

[egovoru.livejournal.com]

Так я же и говорю, что мы к этому совсем не склонны, и даже (некоторые из нас) настаиваем на искусстве для искусства! Это автор комментария полагает, что между мыслью и чувством наблюдаются полностью симметричные отношения.

Я же пишу как раз о том, что этой симметрии нет: мы вроде бы полагаемся на разум, но в то же время опасаемся его "отравляющего действия", еще со времен Екклесиаста: "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь".

[nebos-avos.livejournal.com]

*мы к этому совсем не склонны*

Допустим, склонились. В таком случае что означает "заглядывание за"? Вы же не станете с приглянувшейся Вам картины сдирать краску, дабы докопаться до ее глубинной сути. Вот я и спрашиваю: какой Вам мыслится альтернативный тому способ?

[a-gorb.livejournal.com]

” Мы опасаемся … того, что изучивший физику вдруг перестанет ощущать красоту заката.”
И начнет ощущать красоту ядерного взрыва.
Возможно дело в том, что рациональное дает (или думают, что дает) могущество. Собственно и в сказке про козленка это есть. А могущество пугает. К тому же для «непосвященных» могущество это может выглядеть довольно мистически.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Про могущество физиков:

Взорвать СССР: Ядерный апокалипсис
http://russia.tv/brand/show/brand_id/47406/

Только вряд ли такое поведение можно назвать рациональным.

[egovoru.livejournal.com]

Полностью согласна с Вами. Страх, что наши "разумные" игры приведут нас к самоуничтожению, никак нельзя назвать необоснованным.

Но то, о чем я пишу, опасение другого рода. Тут мы опасаемся не того, что при помощи разума мы физически угробим сами себя, а того, что мы утратим некую первозданную "невинность" ощущений. Меня занимает, реальный это страх или мифический?

[egovoru.livejournal.com]

С могуществом вопрос сложный. С одной стороны, мы вроде и ценим именно это могущество ("Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача"), и, как я уже отметила, громить станки готова все-таки очень небольшая наша часть. Многие из нас даже были бы не против иметь и бомбу - другое дело, что вот Гитлеру или Саддаму они бы не хотели ее отдать. Ощущение же, что такого рода могущество может иметь непредсказуемые последствия самого грозного глобального характера, несомненно, существует - но пока оно еще недостаточно сильно, чтобы мы отказались от тех благ, которые оно нам приносит.

Но то, о чем я пишу, опасение другого рода. Тут мы опасаемся не того, что при помощи разума мы физически угробим сами себя, а того, что мы утратим некую первозданную "невинность" ощущений. Меня занимает, реальный это страх или мифический?

[nebos-avos.livejournal.com]

Страх, может, и настоящий. А вот основание у него ложное. Потому как "невинность" мы потеряли еще с тех пор, как "встроились" в господствующую культуру (см. мой коммент ниже).

[a-gorb.livejournal.com]

”Ощущение же, что такого рода могущество может иметь непредсказуемые последствия самого грозного глобального характера, несомненно, существует ”
Я немного о другом. Дело не в том, что существуют глобальные последствия. Дело в ощущении самой опасности от могущества. Для обывателя приемы ученого (мага, алхимика) непонятны, таинственны, но он же видит, что они дают результат. И это пугает, не понимаю – значит не доверяю. Это скорее страх мифический.

”мы утратим некую первозданную "невинность" ощущений. Меня занимает, реальный это страх или мифический?”
Для реального страха тоже основания есть. Но мне кажется, что оправдан он в том случае, если рациональное становиться мертвой схемой, таблицей, в рамках которой и мыслится окружающее.

[egovoru.livejournal.com]

Поясните, пожалуйста, что конкретно Вы имеете в виду, когда говорите: "Красиво – а может это ложь и зло"? И можно ли отнести Ваши слова к произведению искусства или только к человеку?

[a-gorb.livejournal.com]

”Поясните, пожалуйста, …”
Попробую, как сумею, если слов хватит:)
”И можно ли отнести Ваши слова к произведению искусства или только к человеку?”
Можно отнести к чему угодно, к человеку, к его творению (не обязательно специально художественному), к творениям природы в каком-то смысле. Красота может обмануть не специально и может служить средством обмана. Например, произведения официального искусства могут быть талантливы и красивы, а поэтому убедительно защищать и возвеличивать такую организацию общества, которая на самом деле ложна и зла. Или под красивой внешностью человека может скрываться весьма дурная личность, но можно поддаться обаянию внешней красоты. Мифы о сирена, суккубах и т.п. «из той же оперы».

[nebos-avos.livejournal.com]

*Красота может обмануть не специально и может служить средством обмана. Например, произведения официального искусства могут быть талантливы и красивы, а поэтому убедительно защищать и возвеличивать такую организацию общества, которая на самом деле ложна и зла.*

Не назовете ли такие произведения? Не дожидаясь Вас, назову два: "Чапаев" и "Белое солнце пустыни". По-Вашему, фильмы эти кого-то обманывают?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Получается, что чувства и мысли нельзя отделить друг от друга.

[egovoru.livejournal.com]

Надо полагать, что у профессионалов есть какие-то формальные критерии классификации наших психических явлений. На обывательском же, интроспективном уровне мне таки кажется, что чувства и мысли - это два полюса некоего непрерывного континуума, и что некоторые наши переживания действительно попадают куда-то в середину.

Тут надо еще отметить, что, вообще говоря, наши чувства - это в каком-то смысле тоже наши мысли, потому что, когда мы осознаем, что мы что-то чувствуем, это значит, что мы думаем об этом. Я хочу сказать, что сам факт осознания - это уже мысль.

[nebos-avos.livejournal.com]

*сам факт осознания - это уже мысль.*

И даже первичного восприятия. Важно другое: лично твоя это мысль - или заемная.

[egovoru.livejournal.com]

А разве у нас бывают совсем "личные" мысли? Если как следует отследить их истоки, обязательно найдутся какие-нибудь гиганты, на чьих плечах мы стоим.

Во мне конец, во мне начало.
Мной совершённое так мало!
Но всё ж я прочное звено:
Мне это счастие дано.

Или вот:

Я пленен в переливных снах,
В завивающихся круженьях,
Раздробившийся в отраженьях,
Потерявшийся в зеркалах.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Ван Фраассен при расмотрении научных революций в конце подчеркивает роль эмоций.

При рассмотрении научной революции можно увидеть ассиметрию. Со стороны потомков все кажется совершенно логичным. Со стороны предков однако положения выдвигаемые в рамках научной революции вначале кажется полной глупостью - видна непреодолимая пропасть. Соотвественно ван Фраассен говорит, что по всей видимости рассмотрение научных революций невозможно без рассмотрения чувств и эмоций - при этом он ссылается на изучение эмоций Сартром. Деталей однако ван Фраассен не приводит. Положение только декларируется.

[egovoru.livejournal.com]

"рассмотрение научных революций невозможно без рассмотрения чувств и эмоций"

Я бы выразилась даже еще более радикально: не только научных революций, но и науки вообще, и даже просто какой-либо рациональной деятельности не может быть без вовлечения эмоциональной сферы. Насколько я понимаю, с этим уже никто и не спорит - после того, как выяснилось, насколько беспомощны в рациональном отношении пациенты с нарушениями лимбической системы и других отделов мозга, вроде бы не задействованных в рациональном мышлении.