Досужие мысли

”то с каждой новой мыслью наш взгляд на мир меняется, и оценить последствия этого очень трудно.”
Ну да. Но выше вы пишите:
”Если наши мысли, несомненно, зависят от наших чувств, то и наши чувства, похоже, зависят от наших мыслей.”
А значит и с каждым нашим чувством взгляд на мир меняется, и последствия этого оценить трудно.

А вообще, красота, добро и истина в своем конечном итоге есть одно и то же. Но это только в конечном итоге, а так постоянно ”все время преследует смутное беспокойство, что здесь таятся какие-то подводные камни”
Красиво – а может это ложь и зло. Рационально – а может это дурно и некрасиво, да и как понять лирику физикой. Добро – а добро ли это, если внимательно посчитать.

From:

"с каждым нашим чувством взгляд на мир меняется"

Верно, но почему-то это нас гораздо меньше беспокоит. Мы опасаемся только последствий "называния по имени": того, что изучивший физику вдруг перестанет ощущать красоту заката. Того, что за красотой обнаружатся ложь и зло, мы боимся гораздо меньше: некоторые из нас ведь даже настаивают на искусстве ради искусства?

From:

Чтобы лжи и злу обнаружиться, надо ведь заглянуть "за" красоту. Каким образом, не поясните ли?

From:

Так я же и говорю, что мы к этому совсем не склонны, и даже (некоторые из нас) настаиваем на искусстве для искусства! Это автор комментария полагает, что между мыслью и чувством наблюдаются полностью симметричные отношения.

Я же пишу как раз о том, что этой симметрии нет: мы вроде бы полагаемся на разум, но в то же время опасаемся его "отравляющего действия", еще со времен Екклесиаста: "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь".

From:

*мы к этому совсем не склонны*

Допустим, склонились. В таком случае что означает "заглядывание за"? Вы же не станете с приглянувшейся Вам картины сдирать краску, дабы докопаться до ее глубинной сути. Вот я и спрашиваю: какой Вам мыслится альтернативный тому способ?

Edited Date: 2013-10-26 11:55 am (UTC)

From:

Почему "не станете сдирать краску"? Мы же в каком-то смысле именно этим и занимаемся: что такое все наше искусствоведение, литературоведение и пр., как не "сдирание краски"?..

From:

Неужто состоит оно в изничтожении исследуемого "объекта"?!

(no subject)

From:

egovoru.livejournal.com - Date: 2013-10-26 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

nebos-avos.livejournal.com - Date: 2013-10-26 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

egovoru.livejournal.com - Date: 2013-10-26 03:36 pm (UTC) - Expand

From:

” Мы опасаемся … того, что изучивший физику вдруг перестанет ощущать красоту заката.”
И начнет ощущать красоту ядерного взрыва.
Возможно дело в том, что рациональное дает (или думают, что дает) могущество. Собственно и в сказке про козленка это есть. А могущество пугает. К тому же для «непосвященных» могущество это может выглядеть довольно мистически.

From:

evgeniirudnyi.livejournal.com

Про могущество физиков:

Взорвать СССР: Ядерный апокалипсис
http://russia.tv/brand/show/brand_id/47406/

Только вряд ли такое поведение можно назвать рациональным.

From:

Полностью согласна с Вами. Страх, что наши "разумные" игры приведут нас к самоуничтожению, никак нельзя назвать необоснованным.

Но то, о чем я пишу, опасение другого рода. Тут мы опасаемся не того, что при помощи разума мы физически угробим сами себя, а того, что мы утратим некую первозданную "невинность" ощущений. Меня занимает, реальный это страх или мифический?

From:

evgeniirudnyi.livejournal.com

Это обычное состояние человека: и хочется, и колется.

From:

С могуществом вопрос сложный. С одной стороны, мы вроде и ценим именно это могущество ("Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача"), и, как я уже отметила, громить станки готова все-таки очень небольшая наша часть. Многие из нас даже были бы не против иметь и бомбу - другое дело, что вот Гитлеру или Саддаму они бы не хотели ее отдать. Ощущение же, что такого рода могущество может иметь непредсказуемые последствия самого грозного глобального характера, несомненно, существует - но пока оно еще недостаточно сильно, чтобы мы отказались от тех благ, которые оно нам приносит.

Но то, о чем я пишу, опасение другого рода. Тут мы опасаемся не того, что при помощи разума мы физически угробим сами себя, а того, что мы утратим некую первозданную "невинность" ощущений. Меня занимает, реальный это страх или мифический?

From:

Страх, может, и настоящий. А вот основание у него ложное. Потому как "невинность" мы потеряли еще с тех пор, как "встроились" в господствующую культуру (см. мой коммент ниже).

Edited Date: 2013-10-26 11:57 am (UTC)

From:

Да, я тоже к этому склоняюсь.

From:

”Ощущение же, что такого рода могущество может иметь непредсказуемые последствия самого грозного глобального характера, несомненно, существует ”
Я немного о другом. Дело не в том, что существуют глобальные последствия. Дело в ощущении самой опасности от могущества. Для обывателя приемы ученого (мага, алхимика) непонятны, таинственны, но он же видит, что они дают результат. И это пугает, не понимаю – значит не доверяю. Это скорее страх мифический.

”мы утратим некую первозданную "невинность" ощущений. Меня занимает, реальный это страх или мифический?”
Для реального страха тоже основания есть. Но мне кажется, что оправдан он в том случае, если рациональное становиться мертвой схемой, таблицей, в рамках которой и мыслится окружающее.

From:

Страх магического могущества знания, наверное, возникает только тогда, когда этим могуществом владеет только определенная часть населения, а не все подряд. И он, конечно, совершенно оправдан, потому что знание - и на самом деле сила.

Но в наше демократическое время мы ведь надеемся, что умеем быстро распределять плоды всякого нового знания на всех членов общества. Так ли это на самом деле - другое дело.

И вопрос доверия тем, кто это знание поставляет, действительно очень интересный (http://egovoru.livejournal.com/19819.html).

From:

Поясните, пожалуйста, что конкретно Вы имеете в виду, когда говорите: "Красиво – а может это ложь и зло"? И можно ли отнести Ваши слова к произведению искусства или только к человеку?

From:

”Поясните, пожалуйста, …”
Попробую, как сумею, если слов хватит:)
”И можно ли отнести Ваши слова к произведению искусства или только к человеку?”
Можно отнести к чему угодно, к человеку, к его творению (не обязательно специально художественному), к творениям природы в каком-то смысле. Красота может обмануть не специально и может служить средством обмана. Например, произведения официального искусства могут быть талантливы и красивы, а поэтому убедительно защищать и возвеличивать такую организацию общества, которая на самом деле ложна и зла. Или под красивой внешностью человека может скрываться весьма дурная личность, но можно поддаться обаянию внешней красоты. Мифы о сирена, суккубах и т.п. «из той же оперы».

From:

*Красота может обмануть не специально и может служить средством обмана. Например, произведения официального искусства могут быть талантливы и красивы, а поэтому убедительно защищать и возвеличивать такую организацию общества, которая на самом деле ложна и зла.*

Не назовете ли такие произведения? Не дожидаясь Вас, назову два: "Чапаев" и "Белое солнце пустыни". По-Вашему, фильмы эти кого-то обманывают?

From:

”Не назовете ли такие произведения?”
С ходу – нет. Придется вспоминать, может заново просматривать.
”По-Вашему, фильмы эти кого-то обманывают?”
Вполне возможно, что обманывают, т.е. обманывали. Но «Белое солнце пустыни» вряд ли к таким отнесешь, просто боевик-вестерн, герои легко заменяются. Тут интересно было бы обратиться к искусству Третьего рейха. Но я в этих делах ничуть не специалист.

From:

То есть, Вы имеете в виду использование искусства в пропагандистских целях?

From:

Прямые пропагандистские цели это только один из вариантов. Хуже другое, когда художник сам искренне верит в то, что защищает своим произведением.

From:

Задаваясь вопросом об обмане, мы попадаем в очень сложную область. В каком-то смысле вообще все искусство - обман; но всегда ли обман - зло?

В качестве иллюстрации приведу известный фильм Ридли Скотта о Колумбе, которого играет Депардье. Этот Колумб - ну, совершенно откровенный обман: он там спит и видит, как бы открыть новый континент, в то время как реальный Колумб и на смертном одре думал, что нашел дорогу в Индию; и это только вершина айсберга.

И, тем не менее, зла в этом я никакого не вижу, потому что Д. на редкость убедительно играет величие человеческого духа - которое нам хотелось бы видеть у первооткрывателя Америки, даже если на самом деле у него этого не было. И это, как явление искусства, кажется мне важнее буквального воспроизведения исторических деталей. А?

From: