Верней, из воспалившихся гортаней туннель в психологическую даль

[egovoru]

Томас Метцингер выделяется среди современных философов сознания пристальным интересом к успехам нейронаук, однако используемый им понятийный аппарат для меня все же трудноват. Его самую известную книжку (есть и русский перевод) я уже прочла когда-то, но мало что из нее запомнила и потому решила перечитать. Начать с того, что его главная метафора, вынесенная в заглавие книжки – туннель Эго – кажется мне неудачной. В самом деле, ведь туннель – это пустота, дырка, прорубленная в породе. Метцингер же имеет в виду, что наше сознание выделяет из окружающей физической реальности только важную для нас часть. По-моему, старая метафора фонаря подходит тут гораздо лучше (Метцингер же зарезервировал ее для внимания).

Неудачным мне кажется и использование слова «прозрачный» (transparent), что у Метцингера, наоборот, означает непрозрачный – в том смысле, что наше сознание не понимает, что оно имеет дело только с виртуальной моделью физической реальности, а не с ней самой.

Далее, я вижу противоречие между его центральным утверждением, что, дескать, «я» не существует, и тем, что вся его книга посвящена построению концепции «феноменальной я-модели» (phenomenal self-model, PSM), которую он понимает как определенное функциональное состояние мозга. Конечно, тут мы упираемся в чисто философский вопрос о том, что такое «существование», но я все равно не понимаю, что хочет сказать Метцингер: что ли, что не существует ничего вроде души, помимо мозга, строящего модели? «В конце концов, субъективные ощущения – это определенный формат биологических данных, высокоспецифичный способ представления информации о мире, а Эго – это просто сложное физическое явление, определенный паттерн активации вашей центральной нервной системы».

Как бы то ни было, рассуждая о возможности создания искусственного сознания (что он считает неприемлемым из этических соображений), Метцингер выделяет два этапа: построение внутренней модели мира и построение внутренней модели себя, только последний из которых и создает Эго (субъект). Насколько я знаю, это общепринятое среди философов представление, различающее сознание и самосознание. Но я не понимаю, как можно говорить о модели мира без модели себя? Ведь мир – это все то, что не я?

Другой непонятный мне термин Метцингера – глобальная доступность информации, которую он считает необходимым условием сознания: «Сознательные системы – это системы, оперирующие глобально доступной (globally available) информацией при помощи единой внутренней модели реальности». Похоже, он считает сознание интегральной функцией, в которой задействован весь мозг, отсюда и «глобальность». Мне показалось, его уверенность в этом превышает таковую нейрофизиологов.

Зато вот ответ Метцингера на вопрос о возможной приспособительной роли сознания, способствовавшей его отбору в ходе эволюции гоминид, показался мне заслуживающим внимания. Сложный, высокоорганизованный мозг постоянно генерирует галлюцинации, большинство из которых не имеют никакого отношения к реальности. Сознание же – это механизм, позволяющий нам выделить из этой какофонии галлюцинацию, наиболее точно отражающую физическую реальность. Метцингер считает заслугой сознания и выделение настоящего момента времени из временнóго потока.

Томас Метцингер рассказывает о своей книжке
и объясняет, почему «я» не существует (2 марта 2011)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Психология (https://www.livejournal.com/category/psihologiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

И философия, Фрэнк!

[adlov.livejournal.com]

По-английски "tunnel vision" — это именно концентрация внимания на одном объекте с потерей из вида остальных. Он, видимо, взял tunnel как метафору, но стертую.

[jak40.livejournal.com]

+ cассоциировалось с "туннелями реальности РАУ", по памяти:
Жизнь человека - пробиваемый им туннель в пространстве реальности; иногда мы встречаемся, коммуницируем (когда наши туннели пересекаются), можем некоторое время копать вместе...

[egovoru.livejournal.com]

Ну, Метцингер вообще-то - немец, но это не значит, что он не мог воспользоваться англоязычной метафорой, так что, возможно, Ваша догадка правильна. Но мне все же кажется, что и внимание, и сознание никакого туннеля в реальности не пробивает, а оно именно освещает ее часть, как фонарь. Но, наверное, еще точнее будет сказать, что сознание освещает часть не реальности, а той виртуальности, которую создает наш мозг из поступающих в него сигналов от органов чувств и автономной активности его нейронов. Бóльшая часть этой активности от сознания скрыта, но какая-то часть ему доступна.

[greygreengo.livejournal.com]

Сложный, высокоорганизованный мозг постоянно генерирует галлюцинации, большинство из которых не имеют никакого отношения к реальности. Сознание же – это механизм, позволяющий нам выделить из этой какофонии галлюцинацию, наиболее точно отражающую физическую реальность

Земную жизнь пройдя до половины
Я очутился в сумрачном лесу(с)

Отдельный человек не просто генерирует эти галлюцинации, он еще и пользуется при этом некоторым накопительным эффектом, сопутствующим его чувственному опыту и соответствию учета этих галлюцинаций в обыденной практике. Но, поскольку все люди достаточно различны, то есть и такие, которые хотят обобщить свой галлюцинаторный образ восприятия реальности на всех — так возникают коллективные галлюцинации, нам более известные под названиями верования, религиозные или научные мировоззрения и философские системы.

ЗЫ Так, что поздравляю — вы купили себе еще одну галлюцинацию.

ЗЗЫ Самое страшное в лесу — это грибы галлюциногены...(с)

[egovoru.livejournal.com]

"поздравляю — вы купили себе еще одну галлюцинацию"

Увы, поздравлять не с чем - метцингеровская галлюцинация не показалась мне особенно интересной и что-то прибавляющей к моему пониманию сознания. Ну, или я просто ничего не поняла :(

А Вам не доводилось читать его книги или статьи?

[alaev.livejournal.com]

- я все равно не понимаю, что хочет сказать Метцингер: что ли, что не существует ничего вроде души, помимо мозга, строящего модели?

Материалистическая, чисто атеистическая картина мира именно это и утверждает. Вы ожидали чего-то другого? Если, по Демокриту, мир состоит из атомов и пустоты, то души в нём нет. А атомы в мозгу строят модели мира, чем им ещё заниматься.

[egovoru.livejournal.com]

Меня смутило то, что Метцингер подает это как некое откровение :)
Похоже, он слишком много беседовал с людьми, считающей сознание отдельной онтологической сущностью. Хотя, конечно, я могла и просто не понять, что он имеет в виду. А Вам не приходилось читать его книги или статьи?

[jak40.livejournal.com]

"Сложный, высокоорганизованный мозг постоянно генерирует галлюцинации, большинство из которых не имеют никакого отношения к реальности" - интересно, это из какой-то известной теории, или философская находка для дальнейших построений?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я бы сказал, следует начать с вопроса, что представляет собой картина Метцингера - наука или философию. Если философию, то почему это вызывает такой интерес. Если же науку, то встает вопрос, каким образом он это узнал.

[egovoru.livejournal.com]

Вот как объясняет это сам Метцингер:

"If a creature such as Homo sapiens evolves the additional ability to
run offline simulations in its mind, then it can represent possible
worlds—worlds that are not experienced as present. This species can
have episodic memory. It can develop the ability to plan. It can ask itself, “How would a world look in which I had many children? What would the world be like if I were perfectly healthy? Or if I were rich and famous? And how can I make these things happen? Can I imagine a path leading from the present world into this imagined world?”

Such a being can also enjoy mental time travel, because it can switch
back and forth between “inside-time” and “outside-time.” It can compare
present experiences to past ones—but it can also hallucinate or get lost in its own daydreams. If it wants to use these new mental abilities properly, its brain must come up with a robust and reliable way to tell the difference between representation and simulation. The being must stay anchored in the real world; if you lose yourself in daydreams, sooner or later another animal will come along and eat you. Therefore, you need a mechanism that reliably shows you the difference between the one real world and the many possible ones. And this trick must be achieved on the level of conscious experience itself, which is not an easy problem. As I discussed, conscious experience already is a simulation and never brings the subject of experience—you—into direct contact with reality.

So the question is, How can you avoid getting lost in the labyrinth of
your conscious mind? A major function of the transparent conscious model of reality is to represent facticity—that is, to generate a rock-bottom frame of reference for the organism using it: something that unfailingly defines what is real (even if it isn’t); something you cannot fool around or tamper with. Transparency solved the problem of simulating a multitude of possible inner worlds without getting lost in them; it did so by allowing biological organisms to represent explicitly that one of those worlds is an actual reality. I call this the “world-zero hypothesis.”

Human beings know that some of their conscious experiences do not
refer to the real world but are only representations in their minds. Now we can see how fundamental this step was, and we can recognize its
functional value. Not only were we able to have conscious thoughts, but
we could also experience them as thoughts, rather than hallucinating or
getting lost in a fantasy. This step allowed us to become superbly intelligent. It let us compare our memories and goals and plans with our present situation, and it helped us seek mental bridges from the present to a more desirable reality."

[Сергей Манаков (from livejournal.com)]

По-моему Метц это такой инфоцыган от модной нейрофилософии.

[egovoru.livejournal.com]

А кто кажется Вам более авторитетным специалистом?

[latifaschwalbe.livejournal.com]

Сразу скажу, что книгу не читала, знакома с автором только через работы других. Как мне показалось, центральную идею о туннеле лучше всего можно было бы обозначить по аналогии с современным социальным феноменом "информационного пузыря" — виртуальным пузырем, заполненным эволюционно обусловленным и соответствующе значимым содержанием.

Как я поняла, философ выделяется как автор концепции виртуального сознания. Хотя я не вижу большой разницы (и значимости) между любыми теориями сознания, не предлагающими физического субстрата для него.

[egovoru.livejournal.com]

"философ выделяется как автор концепции виртуального сознания"

Он говорит о phenomenal self-model, но я не поняла, что тут такого оригинального. Кроме того, self-model - это личность, то есть, он имеет в виду именно самосознание, хотя и считает возможным и просто сознание, как модель мира. Я никак не могу понять, что имеют в виду философы, говоря о модели мира без модели себя? Ведь моделируется воспринимаемый мир, а значит, есть некто, кто этот мир воспринимает и в нем действует - субъект. Разве не так?

Blindsight (Watts novel)

[sergecpp.livejournal.com]

Питер Уоттс в своём "заумно-фантастическом" романе Blindsight (достаточно известный, много премий, очень много отзывов на Фантлабе) основывается (в том числе) на идеях Метцингера. В послесловии, где Уоттс приводит 144 научные ссылки, он достаточно подробно говорит о взятых у Метцингера идеях. Текст романа доступен на сайте писателя. Я читал (перевод) много лет назад (есть продолжения, их я не читал), помню только, что всё "очень заумно" и не очень литературно. Однако, достаточно интересно, конечно.

Уоттс имеет научную степень Ph.D. from the University of British Columbia in 1991 from the Department of Zoology and Resource Ecology. He went on to hold several academic research and teaching positions, and worked as a marine-mammal biologist. (Wikipedia)

Процитирую (частично) слова автора про Метцингера (ссылка ниже).

Sentience/Intelligence

This is the heart of the whole damn exercise. Let's get the biggies out of the way first. Metzinger's Being No One20 is the toughest book I've ever read (and there are still significant chunks of it I haven't), but it also contains some of the most mindblowing ideas I've encountered in fact or fiction. Most authors are shameless bait-and-switchers when it comes to the nature of consciousness. Pinker calls his book How the Mind Works98, then admits on page one that "We don't understand how the mind works". Koch (the guy who coined the term "zombie agents") writes The Quest for Consciousness: A Neurobiological Approach99, in which he sheepishly sidesteps the whole issue of why neural activity should result in any kind of subjective awareness whatsoever.

Towering above such pussies, Metzinger takes the bull by the balls. His "World-zero" hypothesis not only explains the subjective sense of self, but also why such an illusory first-person narrator would be an emergent property of certain cognitive systems in the first place. I have no idea whether he's right— the man's way beyond me— but at least he addressed the real question that keeps us staring at the ceiling at three a.m., long after the last roach is spent. Many of the syndromes and maladies dropped into Blindsight I first encountered in Metzinger's book. Any uncited claims or statements in this subsection probably hail from that source.

If they don't, then maybe they hail from Wegner's The Illusion of Conscious Will21 instead. Less ambitious, far more accessible, Wegner's book doesn't so much deal with the nature of consciousness as it does with the nature of free will, which Wegner thumbnails as "our mind's way of estimating what it thinks it did.". Wegner presents his own list of syndromes and maladies, all of which reinforce the mind-boggling sense of what fragile and subvertible machines we are. And of course, Oliver Saks22 was sending us memos from the edge of consciousness long before consciousness even had a bandwagon to jump on.

It might be easier to list the people who haven't taken a stab at "explaining" consciousness. Theories run the gamut from diffuse electrical fields to quantum puppet-shows; consciousness has been "located" in the frontoinsular cortex and the hypothalamus and a hundred dynamic cores in between100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110. (At least one theory111 suggests that while great apes and adult Humans are sentient, young Human children are not. I admit to a certain fondness for this conclusion; if childen aren't nonsentient, they're certainly psychopathic).

https://www.rifters.com/real/Blindsight.htm

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Blindsight_(Watts_novel)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Peter_Watts_(author)

34 страницы (!) отзывов на Фантлабе
https://fantlab.ru/work134421

Re: Blindsight (Watts novel)

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, я слышала про Уоттса и его "Ложную слепоту", но я уже давно не читаю романов, тем более фантастических. В приведенной цитате Уоттс говорит о предыдущей книжке Метцингера, написанной на ту же тему. Я тоже было попробовала ее почитать, но она написана очень тяжелым языком - языком научного обзора, а не популярного издания, так что я ее бросила и перешла на "Туннель Эго", где автор все же несколько приблизился к популярному стилю. Удивительно, что книга Метцингера произвела на Уоттса такое ошеломительное впечатление: мне как раз не показалось, что он говорит там что-либо новое.

А вот Wegner's "The Illusion of Conscious Will" я занесла в свой список для чтения - та, похоже, хорошо написана :)

Re: Blindsight (Watts novel)

[Сергей Манаков (from livejournal.com)]

Забавно, что Слепота написана до Чатботов, потому что очевидно что пейсатель крупно просчтитался.

[yoginka.livejournal.com]

//Ведь мир – это все то, что не я?//
- Почему???
Я считаю себя частью мира :)

[egovoru.livejournal.com]

Да, конечно, все мы - часть этого мира, но только к содержанию собственного сознания у нас есть непосредственный доступ; все остальное нам доступно только посредством наших органов чувств и нашего мышления, обрабатывающего их сигналы. Если угодно, это кантианские субъект и объект - ну, или грамматические первое и третье лицо.

К восприятию внешнего мира способны все живые существа и даже некоторые технические устройства - мы об этом знаем, потому что видим, что они реагируют на внешние стимулы. Но бактерию, плывущую на свет, еще трудно назвать сознательной (хотя есть и такие любители). Нас от нее отличает как раз наличие этой самой phenomenal self-model, о которой говорит Метцингер. Есть основания думать, что эта self-model строится постепенно - и в эволюции, и в ходе индивидуального развития человека, так что провести четкую границу между сознательными и бессознательными существами, по-видимому, трудно. Иными словами, сознание - это комплекс разных процессов, эволюционировавших с разной скоростью.

[marigranula.livejournal.com]

"Сложный, высокоорганизованный мозг постоянно генерирует галлюцинации, большинство из которых не имеют никакого отношения к реальности."
По стене ползет утюг.
Ты не бойся — это глюк.
" Сознание же – это механизм, позволяющий нам выделить из этой какофонии галлюцинацию, наиболее точно отражающую физическую реальность. "
Автор перепутал. Для этого нужно не сознание, а галоперидол.

[egovoru.livejournal.com]

Да, я написала в посте, что мне понравилась эта мысль автора, но, похоже, она мне понравилась только потому, что она единственная показалась мне новой. Но новая - это еще не значит верная :)

Конечно, единственное, что нам позволяет отличить собственную галлюцинацию от реальности - это опрос окружающих с целью узнать, видят ли они то же самое, что и мы (от массовых галлюцинаций этот метод, разумеется, не поможет). При чем тут сознание, на первый взгляд непонятно, но, если вспомнить, что многие исследователи считают, что сознание - это социальный феномен, в том смысле, что оно может появиться только у социальных существ, то, может, в этой мысли Метцингера и следует признать какое-то рациональное зерно.

[mikeura.livejournal.com]

Здравствуйте!

=Другой непонятный мне термин Метцингера – глобальная доступность информации, которую он считает необходимым условием сознания: «Сознательные системы – это системы, оперирующие глобально доступной (globally available) информацией при помощи единой внутренней модели реальности». Похоже, он считает сознание интегральной функцией, в которой задействован весь мозг, отсюда и «глобальность». Мне показалось, его уверенность в этом превышает таковую нейрофизиологов=

Это довольно общая идея в философии сознания. Источник N. Block On a confusion about a function of consciousness. Behavioral and Brain Science,18: 227-87 Нед Блок ввел различие между "феноменальным сознанием" и "сознанием доступа". Как пишет М. Солмс, все теории когнитивной нейробиологии объединяет постулат, что функцией сознания является связывание множества информационных потоков, рассредоточенных в мозге, в единое целое, характеризующее наш сознательный опыт. Например, чтение, распознавание лиц, восприятие цвета и движения, распознавание объектов, восприятие пространства и тому подобное - все это происходит одновременно в далеко отстоящих друг от друга участках мозга. Но эта информация объединяется в целостные зрительные образы, привычно воспринимаемые нами - притом что, например, цвет и движение лица обрабатываются каждый в своем собственном месте. Значит все эти компоненты, формирующие галлюцинацию нашего восприятия должны присутствовать в едином поле доступа. У Канта аналогом всего этого является понятие трансцендентального единства апперцепции.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, что откликнулись! Меня в этом представлении смущает концепция "доступа". Кому, собственно, содержание сознания должно быть доступно? У меня рассуждения о доступе сразу вызывает образ некоего гомункулуса, сидящего у нас в мозге и заправляющего его работой - образ, явно ведущий в тупик.

Кант, как всегда, был прав

[livejournal.livejournal.com]

User mikeura referenced to your post from Кант, как всегда, был прав (https://mikeura.livejournal.com/628564.html) saying: [...] уверенность в этом превышает таковую нейрофизиологов= https://egovoru.livejournal.com/225472.html [...]

[mikeura.livejournal.com]

Да, он пишет, что сознание порождается частью мозга, общей у людей и у рыб. Почему вас это смущает?