Верней, из воспалившихся гортаней туннель в психологическую даль

[egovoru]

Томас Метцингер выделяется среди современных философов сознания пристальным интересом к успехам нейронаук, однако используемый им понятийный аппарат для меня все же трудноват. Его самую известную книжку (есть и русский перевод) я уже прочла когда-то, но мало что из нее запомнила и потому решила перечитать. Начать с того, что его главная метафора, вынесенная в заглавие книжки – туннель Эго – кажется мне неудачной. В самом деле, ведь туннель – это пустота, дырка, прорубленная в породе. Метцингер же имеет в виду, что наше сознание выделяет из окружающей физической реальности только важную для нас часть. По-моему, старая метафора фонаря подходит тут гораздо лучше (Метцингер же зарезервировал ее для внимания).

Неудачным мне кажется и использование слова «прозрачный» (transparent), что у Метцингера, наоборот, означает непрозрачный – в том смысле, что наше сознание не понимает, что оно имеет дело только с виртуальной моделью физической реальности, а не с ней самой.

Далее, я вижу противоречие между его центральным утверждением, что, дескать, «я» не существует, и тем, что вся его книга посвящена построению концепции «феноменальной я-модели» (phenomenal self-model, PSM), которую он понимает как определенное функциональное состояние мозга. Конечно, тут мы упираемся в чисто философский вопрос о том, что такое «существование», но я все равно не понимаю, что хочет сказать Метцингер: что ли, что не существует ничего вроде души, помимо мозга, строящего модели? «В конце концов, субъективные ощущения – это определенный формат биологических данных, высокоспецифичный способ представления информации о мире, а Эго – это просто сложное физическое явление, определенный паттерн активации вашей центральной нервной системы».

Как бы то ни было, рассуждая о возможности создания искусственного сознания (что он считает неприемлемым из этических соображений), Метцингер выделяет два этапа: построение внутренней модели мира и построение внутренней модели себя, только последний из которых и создает Эго (субъект). Насколько я знаю, это общепринятое среди философов представление, различающее сознание и самосознание. Но я не понимаю, как можно говорить о модели мира без модели себя? Ведь мир – это все то, что не я?

Другой непонятный мне термин Метцингера – глобальная доступность информации, которую он считает необходимым условием сознания: «Сознательные системы – это системы, оперирующие глобально доступной (globally available) информацией при помощи единой внутренней модели реальности». Похоже, он считает сознание интегральной функцией, в которой задействован весь мозг, отсюда и «глобальность». Мне показалось, его уверенность в этом превышает таковую нейрофизиологов.

Зато вот ответ Метцингера на вопрос о возможной приспособительной роли сознания, способствовавшей его отбору в ходе эволюции гоминид, показался мне заслуживающим внимания. Сложный, высокоорганизованный мозг постоянно генерирует галлюцинации, большинство из которых не имеют никакого отношения к реальности. Сознание же – это механизм, позволяющий нам выделить из этой какофонии галлюцинацию, наиболее точно отражающую физическую реальность. Метцингер считает заслугой сознания и выделение настоящего момента времени из временнóго потока.

Томас Метцингер рассказывает о своей книжке
и объясняет, почему «я» не существует (2 марта 2011)

Comments

[bzdenis.livejournal.com]

Я просто не понимаю, что можно было бы гуглить со смыслом. Продвижения в физике не затронули тему сознания ровным счётом никак. Мысль о том, что сознание и физический мир происходят из какого-то единого источника, из достижений физики никак не следует, хотя это можно при желании заподозрить. Но не более того, и Вы тоже по сути более этого ничего не предложили, хотя я многократно спрашивал именно об этом. То, что люди пытаются создать такую единую теорию - не ответ, пока всё это остаётся не более чем идеями, оторванными от любого опыта.

[yoginka.livejournal.com]

//Я просто не понимаю, что можно было бы гуглить со смыслом.//
- Я давала имена и некоторы термины, можно было смотреть, кто и что делал.
//не затронули тему сознания ровным счётом никак. //
- Некоторые затронули, и я даже ссылку дала, где теория Вольфрама поясняется без математики.

[bzdenis.livejournal.com]

Я Вам только что задал вопрос в другой ветке. Если ответ на него будет отрицательным, то это и будет объяснением, почему я не собираюсь заниматься подобными исследованиями. Просто физика или просто домыслы о том, какой могла бы быть связь физики с сознанием - это конечно интересно, но я не готов и не собираюсь (по крайней мере пока) тратить время и силы на более основательное изучение этого.

[yoginka.livejournal.com]

Ответила там коротко и предлагаю продолжать здесь, если хотите.

Возможно, Вам более интересны не столь общие теории, о которых писала я. Их тоже достаточно.

[bzdenis.livejournal.com]

Я бы хотел получить прямой ответ на свой вопрос. Кажется, Вы не хотите признать, что ответ отрицательный ))
Интересны любые соображения, подтверждаемые хоть каким-то опытом, связывающие физику и сознание (сознание годится только в смысле субъективного опыта).

[yoginka.livejournal.com]

Определение сознания как просто "субъектиного опыта" (далее "СО") не годится для достаточно аккуратных рассуждений, его приходится уточнять так или иначе.
1. Традиционная физика (далее "ТФ") не может даже касаться СО, и когда физики пытаются это делать, они выходят за рамки ТФ (например, в своих популярных книжках) и обычно понимают это.
2. По многим признакам ТФ подошла к своим (экспериментальным) границам и приобретает черты метафизики (МФ), таким образом возвращаясь к своим истокам. Но, пройдя свой путь, она приобрела новый (по сравнению с классической МФ) язык - язык математики.
(То, с чего я здесь начинала, было об этой новой МФ. Там СО выглядит как иллюзия (пока).)
3. Есть современные направления исследований, которые не вылезают в МФ, некоторые из них интересны, но у них есть свои определения "сознания" и СО, где они пытаются их как-то уточнить. Некоторые приходят к панпсихизму или идеализму, иногда на математическом языке. Есть и вполне обоснованная критика для этих направлений.
Некоторые физические теории Вам упомянула автор поста
(https://egovoru.livejournal.com/225472.html?thread=23270080#t23270080)
Мне они тоже попадались раньше. И даже мы с ней их обсуждали не раз в этом ЖЖ, и даже у меня было пристрастие к одной из этих теорий.
Еще мне попадались и другие, о некоторых я Вам упоминала. Все это можно найти, если интересно.

[egovoru.livejournal.com]

Я тем временем прочла несколько первых глав из книжки Джеффри Грея. Он прекрасно, ясно пишет, так что я надеюсь дочитать его книжку до конца. Уже в предисловии он декларирует свою приверженность к тому же представлению о сознании, что и Чалмерс: то есть, что оно объясняется какими-то еще не открытыми законами природы. Посмотрим, как он будет обосновывать этот тезис - начинает он очень, очень издалека :)

[yoginka.livejournal.com]

Посмотрела Википедию о нем. Должно быть интересно, идеей о "сигналах" похож на Доналда Хоффмана.

[egovoru.livejournal.com]

Не уверена, что мы говорим об одном и том же Джеффри Грее. Автор книжки, которую я читаю - английский психолог (https://en.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Alan_Gray).

[yoginka.livejournal.com]

Он самый. В этой статье я и причитала о "сигналах":
"Instead, Gray thought that conscious perceptions should be treated as signals. Signals have no need to resemble the thing about which they communicate. A whistle might warn thieves of the approach of a policeman, but a whistle is nothing like a policeman. "

[egovoru.livejournal.com]

Я пока еще не дошла в книжке до этого места.

[bzdenis.livejournal.com]

Сказанное Вами здесь подтверждает моё предположение, что и Ваш ответ на мой вопрос (понимаемый буквально) отрицательный.

Конечно, при отсутствии опыта, о котором я спрашивал, здесь намечается выход в метафизику. Но даже и в таком случае можно рассуждать о том, какая метафизика лучше согласуется с имеющимся опытом. И для этого, как я понимаю, сколько-либо достаточных данных так и нет.

Я совершенно согласен с автором поста в том, что естествознание невозможно без подтверждений из опыта.

[yoginka.livejournal.com]

Но ведь физики, упомянутые в коментарии по моей ссылке выше, вовсе не отказываются от опытной проверки. Насколько мне известно, сравнительно недавно появились новые данные в пользу теории Пенроуза-Хамероффа. Такое впечатление, что к этой теории интерес возрастает последние пару лет.

[bzdenis.livejournal.com]

Очень хорошо, если интерес растёт. Но всё же, есть ли уже на настоящий момент хоть что-нибудь, связанное с сознанием, причём именно с "трудной проблемой" (а не с "лёгкой"), и имеющее связи хоть с каким-нибудь, пусть минимальным, но опытом?

[yoginka.livejournal.com]

Хамерофф - анестезиолог, и речь идет о том сознании, которое он десятилетиями успешно отключал. Так что это его большой опыт. Уже не помню, почему он заподозрил именно микротробочки, но он это обосновывает, это можно легко найти. Но к квалиа это не относится. Не знаю, может он и работает теперь в этом направлении.
UPD.
Нашла совсем недавние его слова о квалиа на Х (https://x.com/StuartHameroff/status/1869586377052176666?mx=2):
"Protoconsciousness has qualia, but random and disconnected, so NOT cognitive. But needs quantum OR. Cognition doesn’t need qualia necessarily, except to develop in first place."
Получается, что он считает, что квалиа изначально есть в квантовом гравитационном поле (о котором гововорил Пенроуз), и именно оттуда мозг их получает. Хамерофф убежден, что квалиа невыводимы из деятельности мозга.

[bzdenis.livejournal.com]

Ладно, зачтём )) Конечно, всё вилами по воде писано, но хотя бы с каким-то толком. Запомню фамилию, буду иметь в виду. Спасибо.

[egovoru.livejournal.com]

Мне, как биологу, эта гипотеза кажется совершенно несостоятельной (https://egovoru.livejournal.com/124133.html) - и, насколько я знаю, это мнение разделяет и подавляющее большинство других биологов :)

[bzdenis.livejournal.com]

Тогда спасибо за такое Ваше мнение. Мне интуитивно тоже кажется, что это тупиковое направление. Но я не спорю с теми, кто разбирается лучше меня. Если же люди предъявляют аргументы, то возражать им нужно со знанием дела.

[egovoru.livejournal.com]

"То, что люди пытаются создать такую единую теорию - не ответ, пока всё это остаётся не более чем идеями, оторванными от любого опыта."

Не говоря уже о том, что под "единой теорией" в физике понимают теорию, объединяющую общую теорию относительности и квантовую механику, иными словами, теорию квантовой гравитации, а не теорию сознания. Да, некоторые физики (в частности, Роджер Пенроуз, хотя он по большей части математик, а не физик) рискуют высказывать идеи о механизме сознания, но эти идеи находятся далеко за пределами области их профессиональной компетенции. На мой взгляд, вот этот параграф из статьи о сознании в Вики адекватно описывает ситуацию:

"A few theoretical physicists have argued that classical physics is intrinsically incapable of explaining the holistic aspects of consciousness, but that quantum theory may provide the missing ingredients. Several theorists have therefore proposed quantum mind (QM) theories of consciousness.[61] Notable theories falling into this category include the holonomic brain theory of Karl Pribram and David Bohm, and the Orch-OR theory formulated by Stuart Hameroff and Roger Penrose. Some of these QM theories offer descriptions of phenomenal consciousness, as well as QM interpretations of access consciousness. None of the quantum mechanical theories have been confirmed by experiment. Recent publications by G. Guerreshi, J. Cia, S. Popescu, and H. Briegel[62] could falsify proposals such as those of Hameroff, which rely on quantum entanglement in protein. At the present time many scientists and philosophers consider the arguments for an important role of quantum phenomena to be unconvincing.[63] Empirical evidence is against the notion of quantum consciousness, an experiment about wave function collapse led by Catalina Curceanu in 2022 suggests that quantum consciousness, as suggested by Roger Penrose and Stuart Hameroff, is highly implausible.[64]"