Верней, из воспалившихся гортаней туннель в психологическую даль

[egovoru]

Томас Метцингер выделяется среди современных философов сознания пристальным интересом к успехам нейронаук, однако используемый им понятийный аппарат для меня все же трудноват. Его самую известную книжку (есть и русский перевод) я уже прочла когда-то, но мало что из нее запомнила и потому решила перечитать. Начать с того, что его главная метафора, вынесенная в заглавие книжки – туннель Эго – кажется мне неудачной. В самом деле, ведь туннель – это пустота, дырка, прорубленная в породе. Метцингер же имеет в виду, что наше сознание выделяет из окружающей физической реальности только важную для нас часть. По-моему, старая метафора фонаря подходит тут гораздо лучше (Метцингер же зарезервировал ее для внимания).

Неудачным мне кажется и использование слова «прозрачный» (transparent), что у Метцингера, наоборот, означает непрозрачный – в том смысле, что наше сознание не понимает, что оно имеет дело только с виртуальной моделью физической реальности, а не с ней самой.

Далее, я вижу противоречие между его центральным утверждением, что, дескать, «я» не существует, и тем, что вся его книга посвящена построению концепции «феноменальной я-модели» (phenomenal self-model, PSM), которую он понимает как определенное функциональное состояние мозга. Конечно, тут мы упираемся в чисто философский вопрос о том, что такое «существование», но я все равно не понимаю, что хочет сказать Метцингер: что ли, что не существует ничего вроде души, помимо мозга, строящего модели? «В конце концов, субъективные ощущения – это определенный формат биологических данных, высокоспецифичный способ представления информации о мире, а Эго – это просто сложное физическое явление, определенный паттерн активации вашей центральной нервной системы».

Как бы то ни было, рассуждая о возможности создания искусственного сознания (что он считает неприемлемым из этических соображений), Метцингер выделяет два этапа: построение внутренней модели мира и построение внутренней модели себя, только последний из которых и создает Эго (субъект). Насколько я знаю, это общепринятое среди философов представление, различающее сознание и самосознание. Но я не понимаю, как можно говорить о модели мира без модели себя? Ведь мир – это все то, что не я?

Другой непонятный мне термин Метцингера – глобальная доступность информации, которую он считает необходимым условием сознания: «Сознательные системы – это системы, оперирующие глобально доступной (globally available) информацией при помощи единой внутренней модели реальности». Похоже, он считает сознание интегральной функцией, в которой задействован весь мозг, отсюда и «глобальность». Мне показалось, его уверенность в этом превышает таковую нейрофизиологов.

Зато вот ответ Метцингера на вопрос о возможной приспособительной роли сознания, способствовавшей его отбору в ходе эволюции гоминид, показался мне заслуживающим внимания. Сложный, высокоорганизованный мозг постоянно генерирует галлюцинации, большинство из которых не имеют никакого отношения к реальности. Сознание же – это механизм, позволяющий нам выделить из этой какофонии галлюцинацию, наиболее точно отражающую физическую реальность. Метцингер считает заслугой сознания и выделение настоящего момента времени из временнóго потока.

Томас Метцингер рассказывает о своей книжке
и объясняет, почему «я» не существует (2 марта 2011)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Психология (https://www.livejournal.com/category/psihologiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[adlov.livejournal.com]

По-английски "tunnel vision" — это именно концентрация внимания на одном объекте с потерей из вида остальных. Он, видимо, взял tunnel как метафору, но стертую.

[greygreengo.livejournal.com]

Сложный, высокоорганизованный мозг постоянно генерирует галлюцинации, большинство из которых не имеют никакого отношения к реальности. Сознание же – это механизм, позволяющий нам выделить из этой какофонии галлюцинацию, наиболее точно отражающую физическую реальность

Земную жизнь пройдя до половины
Я очутился в сумрачном лесу(с)

Отдельный человек не просто генерирует эти галлюцинации, он еще и пользуется при этом некоторым накопительным эффектом, сопутствующим его чувственному опыту и соответствию учета этих галлюцинаций в обыденной практике. Но, поскольку все люди достаточно различны, то есть и такие, которые хотят обобщить свой галлюцинаторный образ восприятия реальности на всех — так возникают коллективные галлюцинации, нам более известные под названиями верования, религиозные или научные мировоззрения и философские системы.

ЗЫ Так, что поздравляю — вы купили себе еще одну галлюцинацию.

ЗЗЫ Самое страшное в лесу — это грибы галлюциногены...(с)

[alaev.livejournal.com]

- я все равно не понимаю, что хочет сказать Метцингер: что ли, что не существует ничего вроде души, помимо мозга, строящего модели?

Материалистическая, чисто атеистическая картина мира именно это и утверждает. Вы ожидали чего-то другого? Если, по Демокриту, мир состоит из атомов и пустоты, то души в нём нет. А атомы в мозгу строят модели мира, чем им ещё заниматься.

[jak40.livejournal.com]

+ cассоциировалось с "туннелями реальности РАУ", по памяти:
Жизнь человека - пробиваемый им туннель в пространстве реальности; иногда мы встречаемся, коммуницируем (когда наши туннели пересекаются), можем некоторое время копать вместе...

[jak40.livejournal.com]

"Сложный, высокоорганизованный мозг постоянно генерирует галлюцинации, большинство из которых не имеют никакого отношения к реальности" - интересно, это из какой-то известной теории, или философская находка для дальнейших построений?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я бы сказал, следует начать с вопроса, что представляет собой картина Метцингера - наука или философию. Если философию, то почему это вызывает такой интерес. Если же науку, то встает вопрос, каким образом он это узнал.

[egovoru.livejournal.com]

И философия, Фрэнк!

[egovoru.livejournal.com]

Ну, Метцингер вообще-то - немец, но это не значит, что он не мог воспользоваться англоязычной метафорой, так что, возможно, Ваша догадка правильна. Но мне все же кажется, что и внимание, и сознание никакого туннеля в реальности не пробивает, а оно именно освещает ее часть, как фонарь. Но, наверное, еще точнее будет сказать, что сознание освещает часть не реальности, а той виртуальности, которую создает наш мозг из поступающих в него сигналов от органов чувств и автономной активности его нейронов. Бóльшая часть этой активности от сознания скрыта, но какая-то часть ему доступна.

[egovoru.livejournal.com]

"поздравляю — вы купили себе еще одну галлюцинацию"

Увы, поздравлять не с чем - метцингеровская галлюцинация не показалась мне особенно интересной и что-то прибавляющей к моему пониманию сознания. Ну, или я просто ничего не поняла :(

А Вам не доводилось читать его книги или статьи?

[egovoru.livejournal.com]

Меня смутило то, что Метцингер подает это как некое откровение :)
Похоже, он слишком много беседовал с людьми, считающей сознание отдельной онтологической сущностью. Хотя, конечно, я могла и просто не понять, что он имеет в виду. А Вам не приходилось читать его книги или статьи?

[egovoru.livejournal.com]

Мне все же кажется, что своей жизнью мы не пробиваем туннель, оставляя за собой пустоту, а строим нечто? Во всяком случае, мне больше нравится думать, что после меня в мире останется что-то кроме пустоты :)

[greygreengo.livejournal.com]

Но осуждаю!

[egovoru.livejournal.com]

Вот как объясняет это сам Метцингер:

"If a creature such as Homo sapiens evolves the additional ability to
run offline simulations in its mind, then it can represent possible
worlds—worlds that are not experienced as present. This species can
have episodic memory. It can develop the ability to plan. It can ask itself, “How would a world look in which I had many children? What would the world be like if I were perfectly healthy? Or if I were rich and famous? And how can I make these things happen? Can I imagine a path leading from the present world into this imagined world?”

Such a being can also enjoy mental time travel, because it can switch
back and forth between “inside-time” and “outside-time.” It can compare
present experiences to past ones—but it can also hallucinate or get lost in its own daydreams. If it wants to use these new mental abilities properly, its brain must come up with a robust and reliable way to tell the difference between representation and simulation. The being must stay anchored in the real world; if you lose yourself in daydreams, sooner or later another animal will come along and eat you. Therefore, you need a mechanism that reliably shows you the difference between the one real world and the many possible ones. And this trick must be achieved on the level of conscious experience itself, which is not an easy problem. As I discussed, conscious experience already is a simulation and never brings the subject of experience—you—into direct contact with reality.

So the question is, How can you avoid getting lost in the labyrinth of
your conscious mind? A major function of the transparent conscious model of reality is to represent facticity—that is, to generate a rock-bottom frame of reference for the organism using it: something that unfailingly defines what is real (even if it isn’t); something you cannot fool around or tamper with. Transparency solved the problem of simulating a multitude of possible inner worlds without getting lost in them; it did so by allowing biological organisms to represent explicitly that one of those worlds is an actual reality. I call this the “world-zero hypothesis.”

Human beings know that some of their conscious experiences do not
refer to the real world but are only representations in their minds. Now we can see how fundamental this step was, and we can recognize its
functional value. Not only were we able to have conscious thoughts, but
we could also experience them as thoughts, rather than hallucinating or
getting lost in a fantasy. This step allowed us to become superbly intelligent. It let us compare our memories and goals and plans with our present situation, and it helped us seek mental bridges from the present to a more desirable reality."

[egovoru.livejournal.com]

Метцингер - философ, а не нейрофизиолог, и претендует на некое философское объяснение сознания. Но, в отличие от некоторых других философов, он хочет, чтобы его философское объяснение не противоречило нейрофизиологическим данным. К сожалению, я как-то не смогла извлечь из его книжки ничего особенно полезного для себя - но не исключено, что я просто не поняла, что он хотел сказать. А Вам доводилось читать его книги или статьи? Он человек вроде бы довольно известный в своей области.

[egovoru.livejournal.com]

:)

[jak40.livejournal.com]

на стенках можно поделки развешивать... или московский метрополитен вспомнить.

метафора, по моему пониманию, говорит об освоенном и осваиваемом пространстве, в котором можно двигаться, видеть, творить, встречаться — в отличие от бесконечного за границами понимания.

[egovoru.livejournal.com]

"на стенках можно поделки развешивать"

Да, но почему на стенках именно туннеля - а не, например, дома? :)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Да, я пробовал читать одну его книгу, но при этом все время засыпал. Поэтому мне удалось его понять. На эту тему рекомендую:

Westerhoff, Jan. "What it means to live in a virtual world generated by our brain." Erkenntnis 81 (2016): 507-528.

Доступно здесь:

https://www.academia.edu/download/57140112/What_it_means_to_live_in_a_virtual_world_generated_by_our_brain.pdf

[egovoru.livejournal.com]

"я пробовал читать одну его книгу, но при этом все время засыпал"

Наверное, это была предыдущая его книга, примерно на ту же тему. Ее я тоже попробовала почитать, но сразу забросила - она написана совершенно чудовищным суконным языком. В этой книге он явно приложил специальные усилия, чтобы сделать язык поживее, и она читается сравнительно легко, но при этом после прочтения в голове как-то ничего не остается :(

За ссылку спасибо, но мысль заглавия этой статьи кажется мне самоочевидной.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вестерхоф как раз начинает с работ Метцингера, но далее он показывает, что все не тако просто. Если хотите, это разбор идей Метцингера на уровне философии.

[Сергей Манаков (from livejournal.com)]

По-моему Метц это такой инфоцыган от модной нейрофилософии.

[egovoru.livejournal.com]

А кто кажется Вам более авторитетным специалистом?

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за пояснение, попробую глянуть - хотя бы ради того, чтобы ознакомиться с оценкой идей Метцингера другими профессионалами.

[adlov.livejournal.com]

Tunnel vision оказалось изначально медицинским термином, обозначающим потерю периферического зрения при сохранении "основного". А потом стало метафорой того, что мы метафорически же называем зашоренностью.

По поводу метафор и сознания — из того, что читал в последнее время, меня как временное решение вполне удовлетворяет версия Дональда Хоффмана о познаваемом мире как интерфейсе между "сознанием" и "реальностью". В эту метафору заложена и виртуальность-реальность знания, и возможность исследовательской программы.