Верней, из воспалившихся гортаней туннель в психологическую даль

[egovoru]

Томас Метцингер выделяется среди современных философов сознания пристальным интересом к успехам нейронаук, однако используемый им понятийный аппарат для меня все же трудноват. Его самую известную книжку (есть и русский перевод) я уже прочла когда-то, но мало что из нее запомнила и потому решила перечитать. Начать с того, что его главная метафора, вынесенная в заглавие книжки – туннель Эго – кажется мне неудачной. В самом деле, ведь туннель – это пустота, дырка, прорубленная в породе. Метцингер же имеет в виду, что наше сознание выделяет из окружающей физической реальности только важную для нас часть. По-моему, старая метафора фонаря подходит тут гораздо лучше (Метцингер же зарезервировал ее для внимания).

Неудачным мне кажется и использование слова «прозрачный» (transparent), что у Метцингера, наоборот, означает непрозрачный – в том смысле, что наше сознание не понимает, что оно имеет дело только с виртуальной моделью физической реальности, а не с ней самой.

Далее, я вижу противоречие между его центральным утверждением, что, дескать, «я» не существует, и тем, что вся его книга посвящена построению концепции «феноменальной я-модели» (phenomenal self-model, PSM), которую он понимает как определенное функциональное состояние мозга. Конечно, тут мы упираемся в чисто философский вопрос о том, что такое «существование», но я все равно не понимаю, что хочет сказать Метцингер: что ли, что не существует ничего вроде души, помимо мозга, строящего модели? «В конце концов, субъективные ощущения – это определенный формат биологических данных, высокоспецифичный способ представления информации о мире, а Эго – это просто сложное физическое явление, определенный паттерн активации вашей центральной нервной системы».

Как бы то ни было, рассуждая о возможности создания искусственного сознания (что он считает неприемлемым из этических соображений), Метцингер выделяет два этапа: построение внутренней модели мира и построение внутренней модели себя, только последний из которых и создает Эго (субъект). Насколько я знаю, это общепринятое среди философов представление, различающее сознание и самосознание. Но я не понимаю, как можно говорить о модели мира без модели себя? Ведь мир – это все то, что не я?

Другой непонятный мне термин Метцингера – глобальная доступность информации, которую он считает необходимым условием сознания: «Сознательные системы – это системы, оперирующие глобально доступной (globally available) информацией при помощи единой внутренней модели реальности». Похоже, он считает сознание интегральной функцией, в которой задействован весь мозг, отсюда и «глобальность». Мне показалось, его уверенность в этом превышает таковую нейрофизиологов.

Зато вот ответ Метцингера на вопрос о возможной приспособительной роли сознания, способствовавшей его отбору в ходе эволюции гоминид, показался мне заслуживающим внимания. Сложный, высокоорганизованный мозг постоянно генерирует галлюцинации, большинство из которых не имеют никакого отношения к реальности. Сознание же – это механизм, позволяющий нам выделить из этой какофонии галлюцинацию, наиболее точно отражающую физическую реальность. Метцингер считает заслугой сознания и выделение настоящего момента времени из временнóго потока.

Томас Метцингер рассказывает о своей книжке
и объясняет, почему «я» не существует (2 марта 2011)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

"Вы хотели сказать, что человек умеет делать самолеты"

Нет, я имела в виду то, как изменился вид поверхности Земли за счет человеческой деятельности.

Насчет сложности. Как я понимаю, никто еще не научился количественно сравнивать сложность разнородных физических систем, но подозреваю, птица будет все же посложнее самолета. Утверждение, что "клетка делает птицу", кажется мне, простите, бессмысленным. Птица вырастает из клетки, это да.

[yoginka.livejournal.com]

//я имела в виду то, как изменился вид поверхности Земли за счет человеческой деятельности//
- Это уже третий смысл Вашего предыдущего комментария, он мне не пришел в голову. Ну тут совсем простой ответ: стихийные бедствия тоже могут менять вид с самолета, создавая новые ранее отсутствующие структуры на поверхности земли. (А сложность структур Вы только что отказались оценивать).
//Утверждение, что "клетка делает птицу", кажется мне, простите, бессмысленным. Птица вырастает из клетки, это да.//
- Это была метафора, ведь я сразу поставила эти слова "умеет делать" в кавычках. А аналогия достаточно полная: завод — организм матери, чертежи — генетический код, и т.д.

[egovoru.livejournal.com]

"стихийные бедствия тоже могут менять вид с самолета, создавая новые ранее отсутствующие структуры на поверхности земли"

Это так, но стихийные бедствия не являются результатом чьей-то сознательной деятельности.

[yoginka.livejournal.com]

Не вижу логики. Вы там выше написали: //Для меня самым убедительным свидетельством в пользу выделения человека в отдельную категорию является вид Земли с самолета.// Тогда и стихийные бедствия должны попасть в ту же категорию :)

[egovoru.livejournal.com]

Вы правы: я не заметила того, что Ваше исходное утверждение касалось выделения человека из всего остального мира, и приняла его за другое, чаще встречающееся утверждение, что человек, дескать, ничем не отличается от остальных живых существ. На мой взгляд, отличается, хотя это и отличие типа перехода количества в качество.

Что же касается сравнения человека с остальным миром, то, опять же, на мой взгляд, клеточная жизнь представляет собой вполне уникальное явление на общем фоне, хотя тоже из разряда переходов количества в качество. Разумеется, мы с легкостью можем подобрать такой критерий сравнения, что все сущее попадет в одну и ту же категорию, но много ли будет в этом пользы? Разве что для восстановления душевного равновесия? :)

[yoginka.livejournal.com]

//На мой взгляд, отличается, хотя это и отличие типа перехода количества в качество.//
- Да, согласна, количественно.
Про клеточную жизнь тоже согласна.
//все сущее попадет в одну и ту же категорию, но много ли будет в этом пользы? Разве что для восстановления душевного равновесия? :)//
- Когда мы размышляем, и, тем более, когда словесно рассуждаем, мы опираенся на логику. А любой дуализм с ней не в ладах. Так что я бы сказала, что монизм нужен не для душевного равновесия, а для логики.

[egovoru.livejournal.com]

"А любой дуализм с ней не в ладах"

Неожиданная мысль. Мне-то казалось, что логика - классическая, аристотелевская - именно что построена на дуализме (бинарности): лампочка либо горит, либо выключена, закон исключенного третьего и т.д.

Но я бы в любом случае не стала чрезмерно опираться на логику в таких вопросах. Логика - результат нашего приспособления к доступного нам миру, который составляет только часть мира существующего. Не случайно говорят, что, возможно, для квантового мира нужна другая логика.

[yoginka.livejournal.com]

Дуализм в философии — не то же самое, что логика в рассуждениях. Логика рассуждений применима и к монизму. Или Вы не согласны с этим?

//Но я бы в любом случае не стала чрезмерно опираться на логику в таких вопросах.//

— Конечно, медтация сильнее :)))

Но проблема в том, что при обсуждении с другими людьми мы, люди европейской культуры, используем язык и логику. Есть, конечно и коаны, но мы с Вами к ним не привыкли :)

[yoginka.livejournal.com]

PS. Хотя современная физика толкает к этому.

[egovoru.livejournal.com]

"Дуализм в философии — не то же самое, что логика в рассуждениях. Логика рассуждений применима и к монизму. Или Вы не согласны с этим?"

Согласна, и потому и удивилась Вашей мысли, что используемая нами логика должна содержать сведения об онтологической картине мира. Логика, как я уже написала, отражает свойства (доступного нам) мира, но она отражает и свойства нашего мышления, и разделить эти отражения вряд ли возможно.

[yoginka.livejournal.com]

//удивилась Вашей мысли, что используемая нами логика должна содержать сведения об онтологической картине мира//
- Я это не писала. Может, неясно выразилась? Я хотела сказать, что использование логики неизбежно при попытке изложить словами чтобы то ни было. (Если не прибегать к коанам.)

[egovoru.livejournal.com]

"Я хотела сказать, что использование логики неизбежно при попытке изложить словами чтобы то ни было"

Неизбежно использование грамматики - иначе никто тебя не поймет :) А вот всякая ли речь опирается на логику, я не уверена: вспомните то, что в литературе называют "поток сознания"? Это не рассуждение, конечно, но, тем не менее - это речь, высказывание.

Но я имела в виду другое Ваше утверждение, с которого началась эта ветка: "Когда мы размышляем, и, тем более, когда словесно рассуждаем, мы опирается на логику. А любой дуализм с ней не в ладах". Почему вдруг дуализм не в ладах с логикой, когда именно он лежит в ее основе?

[bzdenis.livejournal.com]

Мне тоже это непонятно. Было бы желательно прояснить.
И правильно ли я понимаю, что монизм и дуализм здесь относятся к единству или его отсутствием между материальным миром и сознанием? Если так, то монизмы и дуализмы бывают очень разными и связь с логикой кажется зависящей от выбора не между "монизмом" или "дуализмом", а от чего-то другого.

[yoginka.livejournal.com]

""Когда мы размышляем, и, тем более, когда словесно рассуждаем, мы опирается на логику. А любой дуализм с ней не в ладах"".

1. Здесь речь идет об изложении мысли, чтобы адекватно передать ее другим людям, поэтому поток сознания не годится. Давайте о нем забудем.

2. Я уже поясняла где-то, что мои слова "любой дуализм" относятся к философскому дуализму, отделяющему сознание от всего остального. Они не относятся к логике рассуждений и высказываний, ни к аристотелевой, ни к булевой, ни к многозначной. Слова "не в ладах с логикой" означают, что в предмете рассуждения выявляются логические противоречия и/или неразрешимые проблемы.

[egovoru.livejournal.com]

Но каким же образом онтологическое отделение сознания от всего остального приводит к логическим противоречиям? Не могли бы Вы провести пример цепочки рассуждений, иллюстрирующей это? (На мой взгляд, главная проблема не в этом, а в попытках рассуждать о сознании как о вещи, а не о процессе).

[yoginka.livejournal.com]

Не обязательно противоречие: "логические противоречия и/или неразрешимые проблемы"

[egovoru.livejournal.com]

Меня смутили именно логические противоречия, поскольку мне кажется, что логика все же не настолько тесно связана с онтологией. Что же касается "неразрешимых проблем", то в данном случае, мне кажется, они проистекают из некорректной постановки вопроса. Если рассматривать сознание как один из психических процессов в ряду многих других, никаких "неразрешимых проблем" вроде бы не возникает.

[yoginka.livejournal.com]

Вполне допускаю, что не возникает. Но это зависит от определений понятий "сознание" и "процесс".