Верней, из воспалившихся гортаней туннель в психологическую даль

[egovoru]

Томас Метцингер выделяется среди современных философов сознания пристальным интересом к успехам нейронаук, однако используемый им понятийный аппарат для меня все же трудноват. Его самую известную книжку (есть и русский перевод) я уже прочла когда-то, но мало что из нее запомнила и потому решила перечитать. Начать с того, что его главная метафора, вынесенная в заглавие книжки – туннель Эго – кажется мне неудачной. В самом деле, ведь туннель – это пустота, дырка, прорубленная в породе. Метцингер же имеет в виду, что наше сознание выделяет из окружающей физической реальности только важную для нас часть. По-моему, старая метафора фонаря подходит тут гораздо лучше (Метцингер же зарезервировал ее для внимания).

Неудачным мне кажется и использование слова «прозрачный» (transparent), что у Метцингера, наоборот, означает непрозрачный – в том смысле, что наше сознание не понимает, что оно имеет дело только с виртуальной моделью физической реальности, а не с ней самой.

Далее, я вижу противоречие между его центральным утверждением, что, дескать, «я» не существует, и тем, что вся его книга посвящена построению концепции «феноменальной я-модели» (phenomenal self-model, PSM), которую он понимает как определенное функциональное состояние мозга. Конечно, тут мы упираемся в чисто философский вопрос о том, что такое «существование», но я все равно не понимаю, что хочет сказать Метцингер: что ли, что не существует ничего вроде души, помимо мозга, строящего модели? «В конце концов, субъективные ощущения – это определенный формат биологических данных, высокоспецифичный способ представления информации о мире, а Эго – это просто сложное физическое явление, определенный паттерн активации вашей центральной нервной системы».

Как бы то ни было, рассуждая о возможности создания искусственного сознания (что он считает неприемлемым из этических соображений), Метцингер выделяет два этапа: построение внутренней модели мира и построение внутренней модели себя, только последний из которых и создает Эго (субъект). Насколько я знаю, это общепринятое среди философов представление, различающее сознание и самосознание. Но я не понимаю, как можно говорить о модели мира без модели себя? Ведь мир – это все то, что не я?

Другой непонятный мне термин Метцингера – глобальная доступность информации, которую он считает необходимым условием сознания: «Сознательные системы – это системы, оперирующие глобально доступной (globally available) информацией при помощи единой внутренней модели реальности». Похоже, он считает сознание интегральной функцией, в которой задействован весь мозг, отсюда и «глобальность». Мне показалось, его уверенность в этом превышает таковую нейрофизиологов.

Зато вот ответ Метцингера на вопрос о возможной приспособительной роли сознания, способствовавшей его отбору в ходе эволюции гоминид, показался мне заслуживающим внимания. Сложный, высокоорганизованный мозг постоянно генерирует галлюцинации, большинство из которых не имеют никакого отношения к реальности. Сознание же – это механизм, позволяющий нам выделить из этой какофонии галлюцинацию, наиболее точно отражающую физическую реальность. Метцингер считает заслугой сознания и выделение настоящего момента времени из временнóго потока.

Томас Метцингер рассказывает о своей книжке
и объясняет, почему «я» не существует (2 марта 2011)

Comments

[bzdenis.livejournal.com]

Квантовая теория поля сама по себе о сознании не говорит ровным счётом ничего. Можно её вписывать в философские концепции, но это уже нисколько не физика.

[yoginka.livejournal.com]

Разве я писала, что говорит о сознании??? Где?

[bzdenis.livejournal.com]

Выше по этой самой ветке (https://egovoru.livejournal.com/225472.html?thread=23171520#t23171520):

//Между трудностями физики и вопросов о сознании взаимосвязей не обнаружено//
- Странное заявление. Написано на этот счет много, в том числе и физиками с мировым именем и даже с Нобелевской премией.

[yoginka.livejournal.com]

Это было написано об указании КТП на единство всего (https://egovoru.livejournal.com/225472.html?thread=23177408#t23177408). Иными словами, обнаружена искусственность разделения на материю и сознание.
(Но я не писала, что КТП говорит о самом сознании.)

[bzdenis.livejournal.com]

Из каких физических соображений и каким образом это могло бы следовать?
"Единство всего" - это уже не квантовая механика, а попытка её философской интерпретации, причём, как мне кажется, довольно произвольная.

[yoginka.livejournal.com]

//Из каких физических соображений и каким образом это могло бы следовать?//
- Я выше несколько раз это писала. Но я не знаю, каково Ваше отношение к физике.

[bzdenis.livejournal.com]

Я совершенно не вижу в квантовой теории поля, как и в любых физических теориях, указаний на "единство всего", включающее в том числе и сознание. Об этом Вы не писали ни разу.

[yoginka.livejournal.com]

Писала я о единстве, и не раз. Например, здесь:
https://egovoru.livejournal.com/225472.html?thread=23168448#t23168448
А как уж это единое называть — вопрос терминологии.

[bzdenis.livejournal.com]

Мы ходим по кругу. О единстве Вы писали, но почему в это единство входит и сознание, так и осталось непонятным, хотя я именно это прошу Вас объяснить. В комментарии по ссылке Вы говорите об известных трудностях в физике, но так и не стало ясно, какое они имеют отношение к сознанию. И в физическую "теорию всего", например, сознание не входит. Физика - она только о физике.

[yoginka.livejournal.com]

//но почему в это единство входит и сознание, так и осталось непонятным, //
- В "единство" входит "все", по определению.
А про "сознание" я с самого начала писала, что для него нет хорошего определения и пыталась избегать этого слова. По этой же причине и физики в основном избегают о нем говорить в своих "теориях всего", а те, кто это делают, попучают разные картины.

[bzdenis.livejournal.com]

> В "единство" входит "все", по определению.

Нет, единство бывает разным. Даже упоминаемая Вами "теория всего (https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_всего)" в физике охватывает не всё, как можно было бы подумать по названию, а лишь известные физические фундаментальные взаимодействия. Ни о каком сознании речи не идёт, и дело в отсутствии даже не определения, а хоть какого-то понимания связи с любыми другими физическими феноменами.

[yoginka.livejournal.com]

//Нет, единство бывает разным. //
- Бывает. Но я писала о единстве в смысле (нейтрального) монизма и не раз это подчеркивала.

[bzdenis.livejournal.com]

Я предлагал Вам относиться к этому как к подозрению, но не более того (https://egovoru.livejournal.com/225472.html?thread=23169728#t23169728). Вы не согласились тогда и продолжаете до сих пор. Вы даже упоминали в связи с этим физиков "с мировым именем и даже с Нобелевской премией".

[yoginka.livejournal.com]

А я там признавала, что это не единственно возможный вариант, и в других местах тоже, например: https://egovoru.livejournal.com/225472.html?thread=23153856#t23153856
Что касается физиков, то это просто факт, что они об этом писали. Я упоминала Шредингера. Вам нужны еще имена?

[bzdenis.livejournal.com]

Физики писали, но уже не как физики. Физики ведь тоже люди и имеют право пофилософствовать в нерабочее время ))
Шрёдингер в том числе, он свои взгляды не выводит из физики.

[yoginka.livejournal.com]

Gerard 't Hooft (тоже Нобелевский лауреат) писал как физик о единой основе всего. Хотя у него это был еще более глубокий уровень, из которого КМ и КТП должны выводится.

[bzdenis.livejournal.com]

Вы можете сказать конкретнее, в чём могло бы быть возможно усмотреть связь между проблемами физики и сознанием, кроме того, что и там, и там трудно?

[yoginka.livejournal.com]

Связь простая, и дело не в "трудностях физики", и я это все писала не раз.
Слова "трудности физики" Вы постоянно упоминаете, я не придиралась к ним до сих пор. Но все-таки здесь речь не о "трудностях физики", а об открытиях, не укладывающихся в классические рамки.
Эти открытия, подтвержденные экспериментами и даже используемые в технике, говорят о всеобщей взаимосвязи и о том, что выделение чего бы то ни было из целого неизбежно приводит к погрешностям. Во многих практических случаях ими можно пренебречь. А вот дуализм, отделяющий "сознание" от остального — не тот случай.

[bzdenis.livejournal.com]

> говорят о всеобщей взаимосвязи и о том, что выделение чего бы то ни было из целого неизбежно приводит к погрешностям.

Это так, но только в отношении физического мира. Тот же Чалмерс, говоря о "трудной проблеме", ставит как раз вопрос о том, насколько сознание относится к этому миру. Вы же предлагаете решить вопрос, несмотря на то, что эксперименты, подтверждающие Вашу позицию, к сознанию не относятся. Возможность рассуждать о сознании по аналогии с физическим миром - это далеко не однозначный, но очень существенный выбор.

[yoginka.livejournal.com]

//Вы же предлагаете ... //
Нет, я другое предлагаю. Нейтральный монизм не является ни материализмом или физикализмом, ни идеализмом. Он считает мир "сделанным из другого теста". А физическое и нефизическое — разные "проекции" этого другого, и, как проекции, они ущербны.

[bzdenis.livejournal.com]

Суть моих возражений и вопросов состоит в том, как при этом разрешаются содержательные вопросы, по которым можно отличать разные концепции. Наверняка ведь дело не в одних названиях. А если же есть содержательные различия, то за ними следует выбор между ними, и тогда следующий вопрос - за счёт чего.

[yoginka.livejournal.com]

Выбор между решениями с содержательными различиями не имеет объективных обоснований, во всяком случае пока. Вопрос личных предпочтений и "моды".
Но есть основания подозревать, что не только "пока". Но это уже не физикой навеяно, а теорией языков, алгоритмов и т.п. Не все можно выразить конечным числов слов.

[bzdenis.livejournal.com]

Вы как будто соглашаетесь со мной, однако остаются вопросы о том, как это согласуется с Вашими предыдущими репликами. Вы говорили, что физики доходят до единых построений, затрагивающих и сознание - как то так? Вот, скажем, Ваши слова: "обнаружена искусственность разделения на материю и сознание (https://egovoru.livejournal.com/225472.html?thread=23187392#t23187392)". Так физики на самом деле обнаружили что-то о сознании, или же в их теориях сознание просто остаётся в стороне?
Я не пытаюсь ловить Вас на слове, а хочу лучше прояснить Вашу мысль.

[egovoru.livejournal.com]

Вот попалась статья некоего Макса Велманса (https://www.academia.edu/4902342/HOW_TO_ARRIVE_AT_AN_EASTERN_PLACE_FROM_A_WESTERN_DIRECTION_CONVERGENCES_AND_DIVERGENCES_AMONG_SAMKYA_DUALISM_ADVAITA_NONDUALISM_THE_BODY-MIND-CONSCIOUSNESS_TRIDENT_MODEL_AND_REFLEXIVE_MONISM), создателя "рефлексивного монизма" (современной разновидности нейтрального монизма), которая может Вас заинтересовать, потому что в ней он разбирает параллели с индийской философией.

[yoginka.livejournal.com]

Спасибо!