Золотая заря, мировая душа

[egovoru]

К людям, добившимся выдающихся успехов в какой-то области, у нас особое отношение: мы прислушиваемся к их высказываниям и по любым другим вопросам. В общем случае это вряд ли оправдано, но философские размышления великих физиков начала 20-го века предаставляют собой определенный интерес, поскольку многие из них пристально интересовались философией и внимательно ее изучали. В полной мере это относится и к Эрвину Шредингеру, незадолго до смерти опубликовавшему книжку «Мой вгляд на мир» (1961).

Начинает он с защиты метафизики, утверждая, что без нее невозможно обойтись. У меня нет уверенности, что я правильно понимаю смысл этого термина, но то, что хочет сказать Шредингер, вполне понятно. Каждый из нас имеет непосредственный доступ только к содержанию собственного сознания, и нет никакого способа узнать, существует ли что-то за его пределами. Посредством языка мы описываем содержание собственного сознания другому человеку и обнаруживаем некоторое пересечение с тем, что говорит он. Большинство из нас считает, что причина этой общности – существование мира за пределами нашего сознания, но Шредингер напоминает, что этот вывод не является логически необходимым. Направление его мысли вроде бы близко к тому, что лежит в основе феноменологии – школы философии, развиваемой Эдмондом Гуссерлем, хотя сам автор этого и не пишет. Труды Гуссерля я так и не смогла осилить, а в книжке Шредингера меня смущает то, что он ни разу не задается вопросом, а что было, когда людей с их сознанием еще не было?

Картезианский дуализм, принципиальное разделение на душу и тело (или, если угодно, на материю и сознание), Шредингеру не нравится – и я его понимаю: мне и самой тут чудится какая-то ошибка. Выход он видит в индуистских идеях о том, что все живое – суть проявления единого мирового Духа, и чувствуется, что мысль о всеобщем родстве для него очень привлекательна. Конечно, он не в курсе, что для ее обоснования никакие мировые Духи вовсе не требуются – мы и так все родственники на этой планете, от человека до мельчайшей бактерии, но в его время доказательства этого еще не были получены.

Книжка его милосердно короткая и написана с явным уважением к читателю, так что читать ее приятно. Спасибо уважаемому cheralpa за рекомендацию!

Эрвин Шредингер выступает с лекцией о том, что такое жизнь с точки зрения физики, в Дублине в 1943 (фото akg-images/IMAGNO/Votava
из статьи к 75-летнему юбилею этого события)

Comments

[markshat.livejournal.com]

Нет никакого четко очерченного и надежно отделенного от бессознательного сознания. Нет безусловной четко границы, вот тут сознание, а тут бессознательное, никак не проявляющееся в нашем сознании. Как и нет ничего сознательного, порожденного без участия бессознательного, т.е. находящегося за пределами нашего сознания.

[egovoru.livejournal.com]

Ну да, особенно принимая во внимание, что говорят ведь и о разных состояниях сознания, типа сновидений и т.д. Только, боюсь, я не уловила, как это обстоятельство, невозможность четко разделить сознательные и бессознательные процессы, относится к книжке Шредингера?

Слово "бессознательное" (и его производные) встречается у него в книжке только два раза. Вот первый случай:

"Кратко можно следующим образом сформулировать сделанное предположение: сознание связано с обучением органической субстанции; органическое же умение бессознательно. Еще короче, однако несколько туманно и не исключая недоразумений, можно сказать: сознание - это становящееся, существующее же бессознательно". (На мой взгляд, тут у него речь идет о создании условных рефлексов, а не о сознании).

И еще:

"Осознанность мозговых процессов имеет место nостольку, поскольку они модифицируемы условиями окружающего мира. Именно эти модификации только и внедряются в сознание, пока оно еще находится в состоянии тренировки, чтобы однажды, значительно позднее, превратиться в натренированное и бессознательное родовое приобретение". (Тоже не уверена, что это так. Некоторые навыки, особенно моторного характера, как, скажем, езда на велосипеде, мы приобретаем вполне бессознательно: т.е., мы не сознательно сокращаем такую-то мышцу, потом такую-то и т.д.). Не говоря уже о младенце, который учится ходить: у него и сознания-то в полной мере еще нет.

[markshat.livejournal.com]

Дело не в сновидениях или интуициях. Само сознание произрастает из бессознательного. Предположим существование планеты, на которой еще не появились сознательные живые существа, но которые когд-нибудь появятся. Такая планета не находится в неподвижности или неизменности. На ней происходят бессознательные никем не сознающиеся процессы, которые со временем породят живых существ, наделенных сознанием. Сознание — это частный случай бессознательного, а не нечто противопоставление ему. Оно и работает как продолжение бессознательного, которым наделены наши организмы. Некоторые моторные рефлексы начинают отслеживаться нашими сенсорными средствами регистрации. И это отслеживание мы считаем сознанием. Но оно работает на тех де принципах, что и бессознательное. Это проста такая замкнутая сенсорная система, которая у каждого из нас порождает ощущение наличия себя самого. Ну и Шредингер, как мне кажется, имеет то же самое в этих двух случаях упоминания бессознательного.

[egovoru.livejournal.com]

Да, разумеется, никакой принципиальной разницы между сознательными и бессознательными процессами нет. Только, мне кажется, термин "бессознательные процессы" имеет смысл только в приложении к процессам, протекающем в нервной системе живых организмов, а говорить о "бессознательных процессах", скажем, в камне или даже живом дереве смысла не имеет. То различие между сознательным и бессознательным, которое предлагает Ш., т.е., различие между бытующим и становящимся, не кажется мне ни принципиальным, ни даже верным: бессознательные процессы, протекающие у нас в мозге, тоже подвержены модификациям в результате опыта, просто эти модификации не отслеживаются сознанием.

Но главный предмет книжки Ш., как я его поняла, вовсе не это. Его центральная идея - попытка обойтись без допущения о существовании мира за пределами сознания, но мне она не кажется ни особенно новой, ни особенно удачной. Мне кажется, что, логически развивая эту посылку, мы неизбежно приходим либо к солипсизму, которого Ш. вроде бы не жалует, либо к существованию единого мирового сознания, порождающего мир. Он пытается связать эту последнюю позицию с индийской философией, но я не вижу тут никакого принципиального отличия и от представления об авраамическом Боге. А Вы видите?

[markshat.livejournal.com]

Вы совершенно правы. Нас несколько подводит, что в своих регистрациях того, что происходит вне нашего сознания и в нем самом, мы отталкиваемся от сознания. Любая регистрация отталкивается от сознания — это ее исходная точка. И только путем сложных верификаций своего сознания мы приходим к пониманию того, что наше сознание всегда вторично. Но наименования, нейминги как преимущественно сознательные явления всегда отталкиваются от сознания. Получается лошадь, запряженная позади телеги. Всякое мыслящее существо одержимо сознанием, его преобразующей способностью, как это себе оно представляет. Сознание переводит бессознательные процессы в сознательные единицы измерения и через это меняет мир — такого представление мыслящего существа. Отсюда бытующее и становящееся. Данное и приобретаемое. Но в действительности бессознательное препятствует торжеству сознательного. Оно произвело сознание и сознание ограниченно им в своем функционализме. Проще говоря, данное и становящееся — это все бессознательное. Сознание — это только отслеживающее и регистрирующее. Этим ограничивается его функциональность. Но это не устраивает мыслящее существо. Оно хочет дееспособности только для себя, связывая себя исключительно со своим сознанием. И изощряется в способах интерпретации как исключительно обязанного сознанию, силясь изолировать сознание от бессознательного и как следствие от реального. Только лишь бы его интерпретации не теряли свою ценность. Отсюда вульгарный идеализм.

[egovoru.livejournal.com]

"данное и становящееся — это все бессознательное. Сознание — это только отслеживающее и регистрирующее"

Да, мне тоже так кажется. Интересно, почему Ш. решил назвать сознанием становящееся?

"это не устраивает мыслящее существо. Оно хочет дееспособности только для себя, связывая себя исключительно со своим сознанием"

Вероятно, это потому, что у нас же есть опыт сознательного творения: скажем, мы замыслили сварить щи (нарисовать картину, сколотить табуретку и т.д.) и осуществили задуманное. Соответственно, некоторым из нас, как Шредингеру, кажется, что у мира как такового есть аналогичная способность.

[markshat.livejournal.com]

Схоластически мыслящий ум видит в существующем без участия сознательной деятельности «данное», а в трансформирующемся под воздействием сознания — «становящееся». Вот и вы повторили эту схему: инградиенты щей — это данное, а сваренные под влиянием якобы сознательного решения их приготовить — «становящееся». Но почему именно щи, почему не попробовать сварить и съесть прибрежную гальку. Всегда есть нечто, что задает сознанию условия, создающие видимость принятия решения. Поэтому то, что именно сознание определяет, что именно вы будете делать — это только видимость и интерпретационный самообман. Любое ваше так называемое «сознательное решение» задается бессознательным. Но сама по себе интерпретация чего угодно — это глубоко сознательная деятельность. Она отталкивается от сознания, ставит его во главу угла, запрягает лошадь позади телеги.)

[egovoru.livejournal.com]

"Но сама по себе интерпретация чего угодно — это глубоко сознательная деятельность"

Похоже, Вы склонны считать свободу воли иллюзией? А знакома ли Вам гипотеза Майкла Грациано, что сознание - это карта распределения внимания (https://egovoru.livejournal.com/136373.html)? Мне она кажется интересной. Внимание - это нечто гораздо более понятное, чем сознание, и если они действительно так тесно связаны, то внимание может оказаться тем "мостиком", который поможет нам подобраться к механизмам сознания.

[markshat.livejournal.com]

Я считаю свободу и детерминизм не имеющими ничего общего с действительностью и производными ограниченности сознания. В действительности нет ничего, что не находилось бы во взаимовлияние с чем-то. И нам неизвестно ничего, что не оставляло бы вариативности для чего-то другого. Карта распределения внимания — это довольно иллюстративно. Сознание и мир, в котором существует все нам известное и неизвестное, соотносятся именно как карта и местность. Это есть у Коржибского.

[egovoru.livejournal.com]

"Сознание и мир, в котором существует все нам известное и неизвестное, соотносятся именно как карта и местность"

Наверное, все-таки так соотносятся содержание сознания и мир?

[markshat.livejournal.com]

Почему? Вот у вас есть карта и местность. Карта может быть составлена так или сяк. Но соотносятся именно карта и местность, а то или иное содержание карты — это уже частные случаи индивидуальных сознаний.

[egovoru.livejournal.com]

Мне все-таки нравится думать о сознании не как о вещи (карте), а как о процессе.

[markshat.livejournal.com]

А что, разве карта как-то извлечена из процесса? Даже физическая карта истлевает, разрушается, устаревает)

[egovoru.livejournal.com]

Да, карта подвержена процессам, но сама она - вроде бы вещь, а не процесс? Правда, вот Карло Ровелли утверждает, что во Вселенной вообще нет вещей, одни процессы :)

[markshat.livejournal.com]

Вещь — это всего лишь очень медленный процесс)

[egovoru.livejournal.com]

A может, вещь - это моментальный снимок (срез?) процесса?

[markshat.livejournal.com]

«Срез процесса», «моментальный снимок» — это область отслеживания и регистрации, область сознания. Но «вещь», как очень медленный процесс существует помимо сознания, и без того, что мы ее отслеживаем и регистрируем.

[egovoru.livejournal.com]

Согласна.