Приходит в мысль, что, если это проза

[egovoru]

Литературоведы не могут решить, считать ли верлибр особым типом стихов или все-таки прозы? У него нет ни рифм, ни метра: единственное, что роднит его с «настоящей» поэзией, это наличие собственно стихов – то есть, разбиение текста на отдельные строчки. Но насколько оно произвольно? Сама я уже послужила подопытным кроликом в эксперименте уважаемого messala, а теперь приглашаю принять в нем участие и всех вас!

Вот текст верлибра, записанный без разбиения на строчки. Пожалуйста, перепишите его в комментариях (не заглядывая в Гугл!) так, как, по-Вашему, он должен разбиваться (на всякий случай отметив концы строк звездочками, чтобы исключить искажения при форматировании текста браузером). А мы с messala потом предъявим авторский вариант и подсчитаем процент совпадений.

«срезая, качаясь слегка, как столкнутся сейчас — «озаря — сизари», как «железо» из книги в осеннее утро на белой странице, и сразу — осеннее поле, тропинки, ворота, село; а белое в памяти: дальше меня, за спиной, чуть касаясь сугробов, здесь не увидим, но знаем; здесь, как под облаком ветка, проведшая лето на крыше вагона, врасплох хорошо и светло, словно прячут частями движенья девичьего детства в углу водолинии»

Для вдохновения вам — одна из знаменитых «каллиграмм» Аполлинера, пример виртуозного владения искусством разбиения текста (фото отсюда):

А вот и результат: в конце каждой строчки текста с авторским разбиением в скобках указано, сколько человек из девяти участвовавших нажали в этом месте «возврат каретки».

срезая, качаясь слегка, (4/9)
как столкнутся сейчас — «озаря — сизари», (7/9)
как «железо» из книги в осеннее утро (3/9)
на белой странице, и сразу — осеннее поле, (1/9)
тропинки, ворота, село; (9/9)

а белое в памяти: дальше меня, за спиной, чуть касаясь сугробов, (7/9)
здесь не увидим, но знаем; (8/9)

здесь, как под облаком ветка, проведшая лето на крыше вагона, (4/9)
врасплох хорошо и светло, (6/9)

словно прячут частями (1/9)
движенья девичьего детства (3/9)
в углу водолинии

Бросается в глаза, что вы оценили авторские переносы строк весьма неравнозначно: за некоторые из них проголосовали почти все – эти членения соответствуют грамматическим блокам; другие, которые почти никто не угадал – авторский произвол, идущий поперек естественной интонации (очевидно, с целью придания тексту особой выразительности).

Вопрос о том, действительно ли эта цель таким образом достигается, остается, конечно, открытым :)

Comments

[old-radist.livejournal.com]

срезая, качаясь слегка, как столкнутся сейчас — «озаря — сизари», *
как «железо» из книги в осеннее утро на белой странице, и сразу — *
осеннее поле, тропинки, ворота, село; *
а белое в памяти: *
дальше меня, *
за спиной, *
чуть касаясь сугробов, *
здесь не увидим, но знаем; *
здесь, как под облаком ветка, проведшая лето на крыше вагона, врасплох хорошо и светло, *
словно прячут частями движенья девичьего детства в углу *
водолинии *

[egovoru.livejournal.com]

Благодарю за участие - результат добавлен к тексту поста! Поделитесь, пожалуйста, что Вы сами о нем думаете?

[fortunatus.livejournal.com]

«срезая, качаясь слегка, *
как столкнутся сейчас — *
«озаря — сизари»,*
как «железо» из книги *
в осеннее утро *
на белой странице, *
и сразу — осеннее поле, *
тропинки, ворота, село; *
а белое в памяти: *
дальше меня, за спиной, *
чуть касаясь сугробов,*
здесь не увидим, но знаем; *
здесь, как под облаком ветка, *
проведшая лето на крыше вагона, *
врасплох хорошо и светло, *
словно прячут частями *
движенья девичьего детства *
в углу водолинии»

Если читать вслух, то всё однозначно.

[egovoru.livejournal.com]

Благодарю за участие - результат добавлен к тексту поста! Поделитесь, пожалуйста, что Вы сами о нем думаете?

[hyperboreus.livejournal.com]

А старые китайцы даже законы и государственные постановления писали такой четко ритмизированной прозой, что попоэзнее любого верлибра будет ;)

[egovoru.livejournal.com]

Ну, Андрей Белый свои романы - тоже, но все-таки ритмизованная проза - это не стихи :)

[gomazkov.livejournal.com]

Не очень удачный пример: почти правильный амфибрахий, даже не дольник - его как ни разбивай, всё равно на стихи похоже будет.)

[egovoru.livejournal.com]

Пример предоставил Мессала :) Я осмелилась утверждать в его журнале, что и в верлибре разбиение на строчки довольно однозначно, но быстро поняла, что я, собственно, имела в виду просто стихи без рифмы, типа "Когда вы стоите на моем пути" или "Теперь так мало греков в Ленинграде". Там, действительно, разбиение на строчки легко "просчитывается" читателем, и это так и задумано авторами.

Эти примеры - строго говоря, не верлибр: верлибр вообще не предполагает метрики, деление на строчки задается только интонацией. В другом стихотворении, которое мне предложил Мессала, я угадала окончания строк только тогда, когда они совпадали с окончанием предложений. Посмотрим, что получится с этим текстом :) Не хотите предложить свой вариант? Чем больше участников, тем лучше.

[messala.livejournal.com]

Знаете, Вы, пожалуй, правы. Это, конечно, не чистый верлибр, а неравностопный амфибрахий. Что не отменяет ни цели, ни результатов эксперимента - он только еще более показателен. Это амфибрахий, но это не стихи. Потому что он не делится на стихи, а это собственно их единственное определение.

[noname-rambler.livejournal.com]

«срезая, | качаясь слегка, | как столкнутся сейчас — «озаря — сизари», | как «железо» из книги в осеннее утро на белой странице, | и сразу — осеннее поле, тропинки, ворота, село; | а белое в памяти: дальше меня, за спиной, чуть касаясь сугробов, | здесь не увидим, но знаем; | здесь, | как под облаком ветка, проведшая лето на крыше вагона, | врасплох хорошо и светло, | словно прячут частями движенья девичьего детства | в углу водолинии»

Я конечно подсмотрел авторский вариант, но я бы так разбил.
это стихи конечно... потому что они – в звуке

[egovoru.livejournal.com]

Надеюсь, подсмотрели все же после того, как сделали свое разбиение? А то Ваш вариант нельзя будет засчитать :(

[messala.livejournal.com]

Я даже не стал говорить ув. хозяйке, чтобы она попросила читателей не гуглить. Думал, и так понятно )

[mbwolf.livejournal.com]

«срезая, качаясь слегка, как столкнутся сейчас — «озаря — сизари»,
как «железо» из книги в осеннее утро на белой странице, и сразу — осеннее поле, тропинки, ворота, село;
а белое в памяти: дальше меня, за спиной, чуть касаясь сугробов, здесь не увидим, но знаем;
здесь, как под облаком ветка, проведшая лето на крыше вагона,
врасплох хорошо и светло, словно прячут частями движенья девичьего детства в углу водолинии»

Сомненья у меня были только в последних двух строчках, ибо "водолиния" как-то не прочувствовалась.
Но я это считаю скорее прозой (возможно, микропрозой), а строчки - абзацами.

[egovoru.livejournal.com]

Благодарю за участие - результат добавлен к тексту поста! Поделитесь, пожалуйста, что Вы сами о нем думаете?

[lucas-v-leyden.livejournal.com]

срезая, качаясь слегка, как столкнутся сейчас — «озаря — сизари», *
как «железо» из книги в осеннее утро на белой странице, *
и сразу — осеннее поле, тропинки, ворота, село; *
а белое в памяти: дальше меня, за спиной, чуть касаясь сугробов, *
здесь не увидим, но знаем; здесь, как под облаком ветка, *
проведшая лето на крыше вагона, врасплох хорошо и светло, *
словно прячут частями движенья девичьего детства в углу водолинии *

[egovoru.livejournal.com]

Благодарю за участие - результат добавлен к тексту поста! Поделитесь, пожалуйста, что Вы сами о нем думаете?

[olgin-ugolok.livejournal.com]

вот я так хотела стену украсить в стиле Госпрома, только выложить буквами, но силёнок не хватило.

(https://fotki.yandex.ru/next/users/o-iwolgina/album/527822/view/1996362)

[art-63rus.livejournal.com]

«срезая, качаясь слегка,
как столкнутся сейчас
— «озаря — сизари», как «железо»
из книги в осеннее утро
на белой странице, и сразу
— осеннее поле, тропинки, ворота, село;
а белое в памяти: дальше меня,
за спиной, чуть касаясь сугробов,
здесь не увидим, но знаем;
здесь, как под облаком ветка, проведшая
лето на крыше вагона, врасплох
хорошо и светло, словно
прячут частями движенья
девичьего детства в углу водолинии»

[egovoru.livejournal.com]

Благодарю за участие - результат добавлен к тексту поста! Поделитесь, пожалуйста, что Вы сами о нем думаете?

Стихи как ритмизованный текст

[fryusha.livejournal.com]

Кому сказатеньки, как важно жила барынька? Нет, не важная барыня, а, так сказать, лягушечка: толста, низка и в сарафане, и дружбу вела большевитую с сосновыми князьями. (ВХ)

Re: Стихи как ритмизованный текст

[egovoru.livejournal.com]

Вот именно, ритмизованный :) Верлибр же, в строгом смысле - это текст, где нет рамера и ритма. Кстати, примечательно, что в Вашем примере дальше автор переходит к "нормальным" рифмованным стихам:

И зеркальные топила
Обозначили следы,
Где она весной ступила,
Дева ветреной воды.

То же самое и в моем примере из Тарковского (https://egovoru.livejournal.com/114695.html?thread=6225671#t6225671): сначала там идет нерифмованный сильно замаскированный ямб, а последняя строфа такая:

И плакали деревья накануне
Благих трудов и праздничных щедрот
Счастливых бурь, клубящихся в лазури,
И повели синицы хоровод,
Как будто руки по клавиатуре
Шли от земли до самых верхних нот.

Мне нравится эта идея: ритм и рифма как бы постепенно возникают, вызревают в стихотворении по мере его чтения :)

[noname-rambler.livejournal.com]

что печального – так и осталось непонятно, что это за таинственный "угол водолинии":(

[egovoru.livejournal.com]

Резкий поворот реки?

[steblya-kam.livejournal.com]

На мой взгляд, всё просто до банальности. Верлибр по-французски - стихи, а по-русски - проза, записанная в столбик. Всё дело в особенностях ударения конкретного языка. Я не понимаю, почему в 18-м веке у русских поэтов хватило мозгов понять, что силлабическое стихосложение для русского языка не подходит (т.к. заимствовано из языков с фиксированным ударением - итальянского, французского и польского), и отказаться от него, а в 20-м веке понимания никак не хватит.

[egovoru.livejournal.com]

Но ведь фиксированное ударение само по себе еще не обеспечивает метра - при условии, что слова состоят из разного числа слогов (как во всех перечисленных Вами языках)?

Что же касается vers libre, то, хотя его и изобрели французы (или, по крайней мере, популяризировали настолько, что их название стало международным термином), наибольшее распространение он получил в англоязычной поэзии (Уитмен, Олдингтон и др.)?

[nebos-avos.livejournal.com]

1.Это не верлибр, т.к. даже без разделения на строчки в чередовании акцентов заметна некоторая регулярность; иначе говоря, есть хотя и причудливый, а все-таки метр.
2.Несоответствие пауз в конце строки общеязыковому синтаксису - отличительное свойство стиховой речи. У филолога Е.Невзглядовой это исходный тезис. Не помню, давал ли я Вам прежде ссылку на ее работы. На всякий случай:http://detective.gumer.info/theory02.html#nevzgljadova
Если откроете, достаточно будет прочесть "Волна и камень" - там ее концепция изложена наиболее компактно и очень хорошим слогом.

[egovoru.livejournal.com]

"в чередовании акцентов заметна некоторая регулярность"

Метрические фрагменты попадаются даже в прозе: уважаемый messala нашел много таких в довлатовской "Иностранке" - я сосредоточила их в отдельном посте (https://ru-dovlatov.livejournal.com/54721.html) в сообществе :)

"Несоответствие пауз в конце строки общеязыковому синтаксису - отличительное свойство стиховой речи"

Но необходимым признаком стихов это все же назвать нельзя: можно подобрать много примеров, где концы строк таки соответствуют окончаниям предложений. Спасибо за текст по ссылке, постараюсь с ним ознакомиться.

[nebos-avos.livejournal.com]

срезая, качаясь слегка, как столкнутся сейчас — «озаря — сизари», как «железо» из книги в осеннее утро на белой странице,
и сразу — осеннее поле, тропинки, ворота, село;
а белое в памяти: дальше меня, за спиной, чуть касаясь
сугробов, здесь не увидим, но знаем;
здесь, как под облаком ветка, проведшая лето
на крыше вагона, врасплох хорошо и светло,
словно прячут частями движенья
девичьего детства в углу водолинии

[egovoru.livejournal.com]

Если поклянетесь, что не заглядывали в авторский вариант разбиения, который я уже выложила в посте, я добавлю Ваш вариант к нашей статистике :)

[nebos-avos.livejournal.com]

Несколько в стороне от темы, но тоже о стихах. Читать следует не цифры, а словесные названия чисел.

Пушкин

17 30 48
140 10 01
126 138
140 3 501

Маяковский

2 46 38 1
116 14 20!
15 14 21
14017

Есенин

14 126 14
132 17 43
16 42 511
704 83

Веселые

2 15 42
42 15
37 08 5
20 20 20!

Грустные

511 16
5 20 337
712 19
2000047

Эти стихи я отправил Невзглядовой, а она о них написала статью, где, помимо прочего, ответила на вопрос, почему это не поэзия. С ее ответом я согласился. Интересно было бы узнать, каким он будет у Вас и у Ваших читателей.

[egovoru.livejournal.com]

Да, забавная штука! Было бы интересно проделать такой эксперимент: дать две последние комбинации без названий и попросить читателей самих угадать, какая из них - веселая, а какая - грустная (как, помните, эксперимент с "кикой" и "бубой", про которые просят сказать, кто из них колючая, а кто - округлая?). Думаю, с этим тестом читатели бы тоже справились, но и здесь главным признаком был бы ритм, мажорный или минорный. (А вот просить читателей отличить без заглавий поэтов друг от друга я бы не стала: я не уверена, что сама бы отличила Пушкина от Есенина, хотя Маяковского бы, наверное, определила).

Что же касается того, поэзия это или нет, то это ведь все равно, что спрашивать, искусство ли такая-то картина, или не искусство? Кто может это определить? Ответ тут может быть только один: если произведение оказывает на Вас художественное воздействие, значит, для Вас это искусство.

Здесь существенно это выделенное "для Вас". Я таки считаю, что объективный, но не формальный критерий, отличающий искусство от неискусства, найти невозможно. Конечно, мое определение тоже никуда не годится: оно просто заменяет необходимость определять "искусство" необходимостью определять "художественное воздействие" :)

[nebos-avos.livejournal.com]

Невзглядова Ваш блог посетила. По почте от нее получил следующее.

Верлибром является отдельная строка, которая произносится с монотонно-ритмической интонацией неадресованности, нивелируя фразовое ударение. Этому способствует иррациональная пауза в конце строки. А в прозаической фразе всегда есть фразовое ударение. Разница между ними чисто интонационная.
Разбиение на строки в верлибре действительно произвольно, оно зависит от ненаучных понятий: нравится и не нравится. Запомнить верлибр наизусть трудно, и я думаю, что его автор нетверд в делении на строки в некоторых случаях, как, скажем, в блоковском верлибре: «Она пришла с мороза раскрасневшаяся», который можно по-разному записать.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо Вам за передачу ее сообщения. Я сейчас открою доступ к журналу незарегистрированным пользователям - на случай, если она или еще кто-то со стороны вдруг захочет напрямую поучаствовать в нашей беседе. Это чревато появлением спама, но тут уж "если у вас нету тети, то вам ее не потерять" :)

"Верлибром является отдельная строка, которая произносится с монотонно-ритмической интонацией неадресованности, нивелируя фразовое ударение"

Как я уже заметила выше, разницу между адресованностью и неадресованностью я не чувствую. У меня сложилось впечатление, что Н. по определению считает текст, разделенный на строчки, "неадресованным", а не разделенный - "адресованным", а это мало добавляет к пониманию существа дела, потому что это просто замена терминов. И почему верлибр - это только одна строка?

Главный вопрос о верлибре, на мой взгляд, такой: действительно ли одно только разбиение на отдельные строки, без всякого обращения к метрике и рифме, способно сделать текст настолько выразительным, что мы воспринимаем его, как поэзию? Я в этом сильно сомневаюсь: я думаю, что всякий сильный верлибр силен именно остатками метрики в нем :)

[Борис Левин (from livejournal.com)]

«срезая, *
качаясь слегка, *
как столкнутся сейчас — «озаря — сизари»,*
как «железо» из книги в осеннее утро на белой странице,*
и сразу – осеннее поле, тропинки, ворота, село;/
а белое в памяти: дальше меня, за спиной, /
чуть касаясь сугробов, /
здесь не увидим, но знаем; /
здесь, как под облаком ветка, /
проведшая лето на крыше вагона,/
врасплох хорошо и светло, /
словно прячут частями движенья девичьего детства/
в углу водолинии»/

Спасибо за пост! К вопосу о верлибре я склоняюсь к мысли, ранее пришедшей (по крайней мере мне) из психологии и музыковедения: значения слов "верлибр", "жанр", "искусство" и т.п. - это принципиально не точки, но - оси с двумя полюсами, в данн. случае осью "стихи-проза". В каждом конкретном случае положение этой точки на оси "играется", т.е. воссоздается заново. Так существовуют живой миф и мифологическое понятие (по Лосеву и Элиаде) - понятие а к т у а л ь н о становящееся. "Актуально", поскольку оно - на границе знаемого.
Вы здесь же формулируете близко к этому: "объективный, но не формальный критерий, отличающий искусство от неискусства, найти невозможно" - я лишь продолжаю - "...невозможно раз и навсегда". Критерий этот необходимо воссоздавать каждый раз, на основе того, что субъективное в конечном счете объективно (- это путь в зону, филологией еще не вполне освоенную :))

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за участие в нашем эксперименте - я добавила Ваш вариант к общему результату. Конечно, мой анализ несовершенен - я подсчитала только то, что делается в тех местах, где автор поставил перенос строки, а читатели - нет. Обратные ситуации, т.е., где читатели ставили перенос, а автор - нет, подсчитать вручную труднее.

"значения слов "верлибр", "жанр", "искусство" и т.п. - это принципиально не точки, но - оси с двумя полюсами, в данн. случае осью "стихи-проза"

Я согласна с Вами в том, что тексты не распадаются на две категории - метрические и неметрические, а располагаются по всей этой оси от нуля до стопроцентного попадания в размер. Метрические фрагменты можно найти и в верлибре, и даже в прозе - как наглядно показывает пример с "Иностранкой", приведенный выше в комментариях.

Тем не менее, стиховеды, если я правильно их понимаю, утверждают, что стихи отличаются от прозы по формальному критерию: разбиению на отдельные строчки. Спор, как мне представляется, идет по поводу того, достаточно ли такого разбиения, чтобы произвести на читателя впечатление, подобное тому, какое производят настоящие (т.е., метризованные и рифмованные) стихи? Иными словами, может ли одно только разбиение на строчки превратить прозу в поэзию?

Ответить на этот вопрос сложно потому, что все сколько-нибудь выдающиеся верлибры таки содержат остатки метра: "Если б я был древним полководцем" и т.д.

[fryusha.livejournal.com]

https://fryusha.livejournal.com/823399.html
У кота только девять жизней.
Вот как раз истекла седьмая.
У кота только девять жизней.

В марте крыша обледенела,
он идёт по самому краю!

Ветер пляшет, играя крышей,
поднимает как парус кровлю,
и текут закатные краски
по карминным карнизам крыши.

Хомяки – те живут иначе,
они спят и едят – иначе,
они жизнь проживут иначе,
берегут её за щекою.

У кота только девять жизней.
Ай-яй-яй, истекла седьмая!

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо - чу́дные стихи, но только это ведь совсем не верлибр! Верлибр, по определению, характеризуется отсутствием ритма в стиховедческом понимании - т.е., отсутствием правильного чередования ударных и безударных слогов (в нашем силлабо-тоническом стихосложении). А у Вас здесь ритм совершенно отчетливый, вот первые две строчки:

--/--/-/-
--/--/-/-