Товарищ, верь: взойдет она

[egovoru]

Иные полагают, что наука – это новый род веры: дескать, раньше верили в Бога, а теперь верят во что-то другое, вот и вся разница. И я призадумалась: действительно, во что же верят нынешние естествоиспытатели – например, в моем лице?

Чаще всего звучит: ученые верят в существование объективной реальности. Но ведь естествознание совершенно индифферентно к основному вопросу философии. Допустим, мы таки пришли к выводу, что мир – это эманация нашего сознания. Что, после этого яблоки сразу перестанут падать на землю? Или, может, нам уже не надо будет заботиться о собственном пропитании?

Приходилось также слышать, что естествоиспытатели верят в «существование законов природы» (вариант: в «познаваемость мира»). Но что такое «закон природы»? Это утверждение типа: «если соблюдаются условия X, то произойдет событие Y» (или, для краткости, X→Y). Если мы 100 раз видели, как в условиях Х происходит Y, то мы надеемся, что и в 101-й раз случится то же самое. (Примечательно, что и собака Павлова способна делать такие выводы в ограниченном наборе ситуаций :) А что будет, если в 101-й раз Y не произойдет? Тогда мы просто-напросто перестанем считать X→Y «законом природы», а вовсе не испытаем крушение веры!

Наконец, мы верим, что научные изыскания способны принести практическую пользу в будущем (хотя в своей ежедневной деятельности большинство ученых движимы таки удовлетворением своего любопытства, а не стремлением облагодетельствовать человечество). Эта вера основана на том, что так происходило в прошлом. Классическим историческим примером тут служит открытие электричества, но мне и самой с этим повезло.

Кое-кто настаивает, что, дескать, и до появления науки люди изобрели много полезного. Это, конечно, так – более того, если предоставить изобретателю неограниченное время, то он, возможно, достигнет чего угодно путем простого перебора возможностей. Но ведь в том-то и дело, что наше время ограничено, как и ресурсы, а достижения естествознания позволяют нам использовать их в своих целях не в пример экономнее.

Но и веру в полезность науки я бы назвала все-таки не «верой», а «надеждой». Поскольку современная наука – предприятие дорогостоящее и оплачиваемое в основном деньгами налогоплательщиков, затевая какой-то научный проект, каждый раз приходится решать, а стоит ли игра свеч (и решению предшествуют бурные дебаты). Нельзя исключить ситуацию, что однажды человечество придет к выводу, что все, хватит нам научных изысканий, а сэкономленные деньги надо потратить на, например, образование (то есть, усвоение новыми поколениями уже накопленных ранее знаний) или пенсии. Но я все же надеюсь, что этого не случится, потому что условия нашего существования все время меняются (и все более – в результате нашей собственной деятельности!), а наука, сама будучи принципиально незавершенным зданием, помогает нам приспосабливаться к этим переменам.

В итоге я так и не смогла обнаружить предмет веры естествоиспытателя. А что думаете вы, уважаемые читатели?

«Алхимик» (1640-1650), Давид Тенирс младший
из музея Маурицхейс в Гааге (фото RKDimages)
Судя по его одежде, на отопление лаборатории денег ему не хватает –
видно, все спустил на реактивы :(

Comments

[timur0.livejournal.com]

Ученый, как и все остальные люди, бОльшую часть того, что он знает, принимает на веру. Даже в науке. Ни один физик не проделал самостоятельно все те эксперименты, которые упоминаются в курсе физики (и тем более все те, которые отбрасывают альтернативные гипотезы). Физик-теоретик принимает на веру добросовестность экспериментаторов - по умолчанию он считает, что они могут ошибаться, но добросовестно, т.е. не подтасовывают результаты экспериментов. "Вера" в облике "доверия" пронизывает все человеческое общество.

Так что не совсем верно, что у верующего и у неверующего мозги устроены по-разному. Но верующий по крайней мере осознает, что есть предмет веры - неверующий может о своих предметах веры ни разу не задуматься. В этом - отличие, да.

[lilac2012.livejournal.com]

Вера и доверие, хоть и от одного корня - вещи разные. Опыты он не проделал, но пользуется их плодами. Плодами того, что на основании этих опытов изобрели.

[timur0.livejournal.com]

Он пользуется плодами в том числе теоретическими - что да, квантовая механика работает и вот она такая. Доверие квантовой механике по сути является верой в нее - верой в то, что она верна, и что если и найдутся противоречия, то они будут разъяснены/изолированы/включены в теорию.

Но все гораздо круче - он изучил квантовую механику потому, что авторитетные физики сказали, что она работает. Ни один студент и практически ни один физик не встает на до-планковскую позицию и не пытается осмыслить экспериментальные факты "как если бы квантовой теории еще не существует" (в скобках замечу, что большинство экспериментов и сформулированы-то быть не могут вне теории, так что они как факты вне нее просто не существуют). На такую позицию могут встать только очень и очень продвинутые физики (или фрики, но эти не интересны).

Различия между научным и религиозным знанием не в наличии/отсутствии предмета веры, а скорее в требованиях к обоснованиям результатов. В науке есть экспериментальный метод (как пример), но и в теологии есть апелляция к "молитвенному опыту", причем последний вполне обобщаем. Другое дело, что молитвенный опыт неотрывно индивидуален, а в науке образцом научного знания является такое, которое полностью отделяемо от личности ученого. Тут есть разница и из нее проистекает разное отношение к предметам веры - выведение на первый план в одном случае и оттеснение в тень во втором.

[lilac2012.livejournal.com]

То, что вы пишете о кв. мех., это всё-таки о доверии к авторитету.. Авторитет же базируется на проверяемых вещах. 100 раз оказывался прав - велика вероятность, что и в 101-ый не подведёт.

[egovoru.livejournal.com]

"молитвенный опыт неотрывно индивидуален, а в науке образцом научного знания является такое, которое полностью отделяемо от личности ученого"

Я тоже так думала, но люди в теме уверяют, что и в религии есть какие-то способы приобщиться к мистическому опыту другого, хотя я толком и не понимаю, о чем они ведут речь.

[timur0.livejournal.com]

Мистический опыт разных людей загадочным образом во многом совпадает - именно поэтому и может существовать религия; если бы мистический опыт различался слишком сильно, то нечего было бы обсуждать, не было бы ничего общего. Так что даже из чисто внешних соображений можно утверждать наличие общности мистического опыта.
Поскольку же мистический опыт есть опыт общения с Богом/богами, то часть этого опыта зависит от самого человека - какие вопросы он задает, о чм он молится. Так что логично предположить, что "приобщиться" к мистическому опыту другого это значит обсудить с Богом/богами (не понимайте слишком буквально) те же вопросы и придти к схожим выводам.

[lilac2012.livejournal.com]

Но возникли не просто разные конфессии, а смертельно враждующие между собой, тогда как U=I*R - верно для всех.

[timur0.livejournal.com]

Послушайте, я же не утверждаю, что религиозное знание ничем не отличается от научного - отличается, и прежде всего тем, что научное знание по своей природе постигаемо любым усердным исследователем - прочти учебники, повтори опыты и придешь к тем же выводам (утрирую, конечно; сами физики утверждают, что очень многое самое важное - прежде всего физический стиль мышления - передается от учителя ученику именно в личном общении, в диалоге, так что одних книг недостаточно). В отличие от научного знания мистический опыт не всем доступен - он является диалогом с Богом/богами, т.е. от них зависит, вступать ли в диалог с данным человеком и, если вступать, то когда и на какие темы. В этом смысле мистический опыт доступен только тем, кого выбрали боги в собеседники (ну и форма этого диалога полностью определяется той стороной и тем существенно отличается от диалога двух человеков).

Всей этой цепочкой комментов я хотел лишь обратить Ваше внимание на то, что различие научного и религиозного знания лежат не в той плоскости, где вы их ищите. И наука включает существенную часть веры в форме ли доверия предшественникам или же в форме того, что если обнаружатся противоречащие наблюдения и опыты, то они будут как-то объяснены и так или иначе инкорпорированы в теорию (напомню, что отклонения в орбите Меркурия, которые потом послужили подтверждением общей теории относительности, были сделаны за 80 лет до этого. За 80 лет, Карл! И никто не торопился отправлять ньютонову теорию на свалку только потому, что нашлось надежно задокументированное и неоднократно повторенное противоречащее ей наблюдение). Ровно так же и религиозное знание включает в себя опытное знание в виде обобщенного молитвенного/мистического опыта. Оба компонента - и вера, и проверка - присутствуют и там, и там. Но есть нюансы, да.

[lilac2012.livejournal.com]

Я, собственно, ответила на : "Мистический опыт разных людей загадочным образом во многом совпадает - именно поэтому и может существовать религия..." Я не про способы познания. Я хотела показать, что бог очень разные, отнюдь не совпадающие вещи сообщает своим избранникам.
Такое поведение можно счесть провокацией.

[timur0.livejournal.com]

ну тут я процитирую одного весьма интересного шамана:

Как духовидец я знаю по опыту, что боги и духи в своем выборе людей не принимают в расчет такие критерии, как умственная развитость, компетентность, здравомыслие, нравственность, личное прошлое и обычные человеческие достоинства.

Работа с духами — занятие элитарное, в том смысле, что для него избирают лишь некоторых, и оно не укладывается в категорию тех навыков, которые «может освоить каждый, надо только хорошенько постараться». Многим людям, воспитанным на современных понятиях о том, что любой религиозный опыт должен быть доступен каждому его соискателю, это кажется ужасно несправедливым.
Это действительно несправедливо, но мне нечего на это ответить.

[lilac2012.livejournal.com]

Я не поняла, какое отношение цитата имеет к тому, что я написала. Меня же не божий выбор контактёра удивляет. Мне, во-первых, непонятно зачем богу нужен такой контакт, а, во-вторых, зачем ему межконфессиональная вражда.

[timur0.livejournal.com]

Полагаю, отвечать за Бога несколько самонадеянно, да я и не знаю ответов, хотя скорее всего вопросы неправильно сформулированы.

[egovoru.livejournal.com]

И Вы полагаете, что естествознание тоже предполагает такую же избранность?

[timur0.livejournal.com]

Нет, наука вообще ставит во главу угла элиминацию личности человека - научное утверждение должно быть сформулировано так, чтобы оно не зависело от личности того, кто его сформулировал. Выше в комментах мелькал закон Ома - вот оно так. Наука это то, что при достаточном усердии и при необходимых (вполне распространенных) способностях можно изучить.

Здесь коренное различие между наукой и религией - последняя не гарантирует мистического опыта даже своим адептам.

[egovoru.livejournal.com]

"Но есть нюансы, да"

А как бы Вы сформулировали эти нюансы?

[timur0.livejournal.com]

У Иванова-Петрова недавно был пост про то, что в науке фактов меньше, чем в жизни - далеко не всякое наблюдение признается достаточно безупречным, чтобы им занималась наука. в теологии аналогом научных фактов выступает мистический опыт (я писал выше) и он отнюдь не научен в смысле научного факта. нюансы в том, что признается достойной изучения реальностью.

[egovoru.livejournal.com]

"что признается достойной изучения реальностью"

Но разве цель верующего - изучение чего-то? Мне казалось, он скорее стремится к некоему специфическому состоянию сознания, ощущению присутствия Бога (откровения, снисхождения благодати)?

"далеко не всякое наблюдение признается достаточно безупречным, чтобы им занималась наука"

Не совсем понимаю, о чем идет речь. Если результаты какого-то опыта недостаточно вразумительны, его повторяют - или меняют методику так, чтобы результаты получались более отчетливыми?

[timur0.livejournal.com]

Я сравнивал науку с теологией, поскольку изначально в этой ветке разговор шел о различии научного и религиозного мышления. Научное мышление проявляется в науке и сопоставлять его надо с чем-то аналогичным. Сравнивать мышление ученого, когда он занимается своей наукой, с мышлением бабы Мани, которая решает пойти в храм поставить свечку, чтобы ревматизм отпустил - не комильфо, согласны? Тот же ученый вне своей области науки может быть полным троглодитом (к сожалению, довольно часто приходится наблюдать у математиков приверженность к социальному дарвинизму и прочей гадости).
Поэтому давайте сравнивать ученых с богословами, а не с рядовыми верующими - это правильное сопоставление.

На второй вопрос просто дам ссылку на пост И-П: https://ivanov-petrov.livejournal.com/2091762.html

[egovoru.livejournal.com]

"давайте сравнивать ученых с богословами, а не с рядовыми верующими"

Согласна, но я довольно слабо представляю себе, чем, собственно, занимается богословие? А Вы? Естествоиспытатель занят созданием моделей мира, а богослов чем?

"просто дам ссылку на пост И-П"

Уважаемый Иванов_Петров изъясняется столь пространно и витиевато, что я, увы, зачастую не могу найти, где у него подлежащее, т.е., что, собственно, он хочет сказать? Может быть, Вы могли бы сформулировать суть этого его поста более кратко и ясно?

[timur0.livejournal.com]

Я бы сказал, что естествоиспытатель занят познанием физического мира (чтобы не употреблять слово "реального"), а богослов, соответственно, занят познанием Бога. Но не просите меня разъяснить проблемы и методы - я не богослов и даже не дилетант.

Создание моделей это только часть способа познания - как минимум, надо еще иметь механизм проверки соответствия этих моделей изучаемому миру. И вот тут как раз стоит почитать И-П. Я не буду пересказывать своими словами, лучше попробую вырезать цитаты.

...посмотрим, как отличается научное познание и знание экпертов. Знанием экспертов я буду называть неоформленную область познания, которая ищет истину, причем с очень практическими целями. Это - разведка, создания знаний спецслужбами, работа детектива и т.п. Все эти разные профессионалы ищут истину. Чем же их способ размышлений отличается от познания ученого, который тоже ищет истину? Или ничем не отличается?

Первое, что можно увидеть: ищущие истину "эксперты", разведчики, спецслужбисты и детективы действуют тем же научным методом познания. Причина вовсе не в том, что они хорошо знакомы с наукой и научным методом, а просто потому что нет другого метода. Сами они его изобретают, или берут из общего фонда знаний нашей цивилизации, придумывают специальные приспособы или заимствуют - не важно, все равно при знании, как что называется и как что в науке работает, можно видеть - это, конечно, научный метод, какой же другой. Если б был какой-то еще дающий практические результаты метод, ученые бы его, несомненно, использовали бы.

В чем же состоят отличия? Эти эксперты, детективы и спецслужбисты используют особенный вариант научного метода: убирают фильтр, который в науке стоит на опыте. Причина: иной тип задачи. Детектив должен найти вот этого конкретного убийцу, его не волнует социальная устойчивость метода нахождения преступников и прочие социотехнические вещи, ему нужна конкретная правда вот про этот случай. И если ему могут помочь факты, которые ученый бы из осторожности еще сто лет проверял, то детектив примет их во внимание не задумываясь. Деятельность внешне одна и та же: отыскать истину, а социальные институты, в рамках которых действуют эти агенты - разные.

Оказывается, нормальная наука (социальный институт) держит очень сильный фильтр в области опыта: совершенно не все существующее наука готова признать в качестве опыта, и это не ее порок и не ошибка, а существенное отличие науки от других форм познания.

Главное в науке - устойчивость создаваемого знания, даже не "воспроизводимость", а устойчивость.

Коррекция фактов вызывает у непосвященных ужас. Это обнажает бесстыдное манипулирование в самой чистой области познания. Между тем делается это обычно "бездумно", ученые воспитываются так, чтобы автоматически-бессознательно производить коррекцию опыта. Достигается это натаскиванием на стандартные процедуры в каждой науке. За этой бездумностью стоит не непродуманность, а глубокое методологическое основание. Согласованные объемы разнородного опыта - большая ценность. Из-за одного факта разрушать, подвергать сомнению эти строения познания - непозволительный риск.

Итак, на "входе" в науку, прямо на той области, где находится первичный недифференцированный опыт, в науке находится довольно мощный фильтр, который многие как бы факты не пропускает к исследованию, это просто не считается научным фактом. Как сказали бы в XVIII в. - игра природы, диковина. Сейчас произнесут что-нибудь про случайность и вероятность. Не важно. Важно, что наука как социальная машина содержит мощный входной фильтр на факты и профессиональные исследователи в каждой области выучены пропускать к исследованию только "правильные факты", которые они обучены бессознательно распознавать.

Итак, наука принимает к рассмотрению вовсе не все факты и эксперименты, на входе у нее стоит мощный фильтр. Потому что наука - не индивидуальная, а социальная деятельность, это социальный институт. А у разведчика, детектива, эксперта таких ограничений нет. Он имеет дело с единичным случаем и его интересует истина вот по этому самому поводу, у него конкретная задача познания и он - индивидуальный разум перед данной задачей, его требования к устойчивости результата много ниже, чем у социального института науки. И эксперт (детектив, разведчик etc.) берет любые факты.

[timur0.livejournal.com]

(продолжение предыдущего коммента)

Вот как-то так. Т.е. прикладная наука и инженерия собственно наукой не являются - они имеют дело с конкретной задачей, они скорее относятся к экспертному знанию. Понятно также, что мистический опыт богословов тем более не пройдет этого входного критерия на научность фактов, но вот затем вся логика работы с этими фактами не должна отличаться от того, как со своими фактами работает наука. И, полагаю, в богословии согласованность картинки тоже имеет огромную ценность.

[egovoru.livejournal.com]

"Мистический опыт разных людей загадочным образом во многом совпадает - именно поэтому и может существовать религия"

Я не уверена, что своим существованием религия обязана именно общности мистического опыта. Если я не ошибаюсь, среднестатистический верующий христианин вовсе не рассчитывает сам на божественное откровение. Он даже и не считает себя достойным непосредственного общения с Богом, а довольствуется опосредованным контактом, выражающимся в культе почитания святых и т.д.

[timur0.livejournal.com]

Да, это так. Но без общности мистического опыта все ограничилось бы шаманами и местными божками - все же в контексте этой дискуссии под "религией" мы понимаем скорее мировые религии с разработанной теологией.

Массы верующих здесь не очень интересны - ученых тоже весьма немного по сравнению с количеством тех, кто "верит в науку".

[egovoru.livejournal.com]

Вера в науку - это ведь вера в полезность науки, да? Или, если еще точнее, вера в то, что, поскольку наука уже была нам полезна в прошлом (с чем вроде бы большинство согласны), то она будет полезна нам и в будущем (а значит, надо не скупиться и вкладывать в нее деньги)? Но стоит ли называть подобное "верой" - ведь не называем же мы верой действия людей, покупающих те или иные акции в зависимости от того, что они думают о перспективах этих последних?

"без общности мистического опыта все ограничилось бы шаманами и местными божками"

Тут я просто не берусь судить по недостатку специальных знаний :(

[egovoru.livejournal.com]

"Вера" в облике "доверия" пронизывает все человеческое общество"

Это, конечно, так, и Вы правы в том, что ни один ученый не проделывает заново всех прежних опытов. Разница, однако, в том, что это доверие не безусловно: если какой-то опыт все же проделали заново и обнаружили рахождение результатов, ученые начинают с этим разбираться и открывают ошибки или даже намеренные подтасовки. Прежде чем включить его результаты в учебники, всякий опыт повторяют столько раз, что вероятность ошибки или подтасовки становится минимально возможной (но не нулевой, разумеется! - сделать ее нулевой невозможно).

А вот вера, если я правильно понимаю, такой проверке не подвергается. (Хотя, кажется, иные святые намеренно подвергали себя искушениям веры, чтобы убедиться в ее прочности?). И в любом случае, в качестве основания веры обычно называют не экспериментальную проверку (Бог, исцели меня, и тогда я в тебя поверю), а мистическое откровение.