Товарищ, верь: взойдет она

[egovoru]

Иные полагают, что наука – это новый род веры: дескать, раньше верили в Бога, а теперь верят во что-то другое, вот и вся разница. И я призадумалась: действительно, во что же верят нынешние естествоиспытатели – например, в моем лице?

Чаще всего звучит: ученые верят в существование объективной реальности. Но ведь естествознание совершенно индифферентно к основному вопросу философии. Допустим, мы таки пришли к выводу, что мир – это эманация нашего сознания. Что, после этого яблоки сразу перестанут падать на землю? Или, может, нам уже не надо будет заботиться о собственном пропитании?

Приходилось также слышать, что естествоиспытатели верят в «существование законов природы» (вариант: в «познаваемость мира»). Но что такое «закон природы»? Это утверждение типа: «если соблюдаются условия X, то произойдет событие Y» (или, для краткости, X→Y). Если мы 100 раз видели, как в условиях Х происходит Y, то мы надеемся, что и в 101-й раз случится то же самое. (Примечательно, что и собака Павлова способна делать такие выводы в ограниченном наборе ситуаций :) А что будет, если в 101-й раз Y не произойдет? Тогда мы просто-напросто перестанем считать X→Y «законом природы», а вовсе не испытаем крушение веры!

Наконец, мы верим, что научные изыскания способны принести практическую пользу в будущем (хотя в своей ежедневной деятельности большинство ученых движимы таки удовлетворением своего любопытства, а не стремлением облагодетельствовать человечество). Эта вера основана на том, что так происходило в прошлом. Классическим историческим примером тут служит открытие электричества, но мне и самой с этим повезло.

Кое-кто настаивает, что, дескать, и до появления науки люди изобрели много полезного. Это, конечно, так – более того, если предоставить изобретателю неограниченное время, то он, возможно, достигнет чего угодно путем простого перебора возможностей. Но ведь в том-то и дело, что наше время ограничено, как и ресурсы, а достижения естествознания позволяют нам использовать их в своих целях не в пример экономнее.

Но и веру в полезность науки я бы назвала все-таки не «верой», а «надеждой». Поскольку современная наука – предприятие дорогостоящее и оплачиваемое в основном деньгами налогоплательщиков, затевая какой-то научный проект, каждый раз приходится решать, а стоит ли игра свеч (и решению предшествуют бурные дебаты). Нельзя исключить ситуацию, что однажды человечество придет к выводу, что все, хватит нам научных изысканий, а сэкономленные деньги надо потратить на, например, образование (то есть, усвоение новыми поколениями уже накопленных ранее знаний) или пенсии. Но я все же надеюсь, что этого не случится, потому что условия нашего существования все время меняются (и все более – в результате нашей собственной деятельности!), а наука, сама будучи принципиально незавершенным зданием, помогает нам приспосабливаться к этим переменам.

В итоге я так и не смогла обнаружить предмет веры естествоиспытателя. А что думаете вы, уважаемые читатели?

«Алхимик» (1640-1650), Давид Тенирс младший
из музея Маурицхейс в Гааге (фото RKDimages)
Судя по его одежде, на отопление лаборатории денег ему не хватает –
видно, все спустил на реактивы :(

Comments

[lilac2012.livejournal.com]

Принимает, опять же, как рабочую версию. Допустим, завтра окажется, что внешний мир - галлюцинация. Ничего не изменится, если в нём будут действовать те же законы. От тех же причин будет больно, от тех же - хорошо.
Когда учёный не может чего-то доказать, он, в отличие от верующего, не считаает это аксиомой.

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну знаете, это демагогия. Мне трудно представить себе, ну скажем, астронома, который всю жизнь изучал далекие скопления и вдруг ему неопровержимо доказывают, что все это его галлюцинация, а он такой: "а, ну и хорошо!", и продолжает их изучать )) Это уже не ученый, а пациент соответствующей клиники. Настоящему ученому придуманные скопления уже будут не интересны, а вот порождающее их сознание - да. Потому что настоящий ученый стремится к истине, какой бы она ни была. Вот его подлинная вера. Если ученый искренне не верит в истину, какой бы они ни была, это не ученый. В чем он будет черпать силы и вдохновение?

Что касается верующего, так и про него можно сказать, что свою веру он принимает как "рабочую гипотезу". Представьте, что верующий умирает и попадает в рай. Ну, реально, в настоящий рай, с ангелами, чудесами, бессмертием и т.п. А потом выходит Сияющий Некто и говорит: все твое, наслаждайся, заслужил, только неувязочка одна: в той Библии, что на Земле, все не так написано, ты совсем не так верил, не в то, но я тебе сейчас расскажу, как все в действительности обстоит. Ну разве ж наш верующий не переменит своих взглядов? Ведь доказательства - вот они, а там на земле священники вестимо все перепутали, с них станется. Так что и здесь "рабочая гипотеза", не более того. ;)

[lilac2012.livejournal.com]

У нас разные представления о демагогии. По-моему, это - "Как будто ученый все может доказать", когда никто этого не утверждал.
----------------------------
Если вам что-то трудно представить, значит ли это что-то кроме того, что вам трудно это представить?

[hyperboreus.livejournal.com]

Вы утверждаете, что "Верующий готов что-то принять без доказательств". Я утверждаю, что и ученый тоже кое-что принимает без доказательств. В этом принципиального отличия у него нет. Поэтому моя реплика и была в виде риторического вопроса.

[lilac2012.livejournal.com]

Я уже писала: принимает как версию, которую готов пересмотреть, если появятся новые факты. Не как истину принимает.

[hyperboreus.livejournal.com]

Вы не понимаете, о чем я говорю. Принимает как версию нечто конкретное (конкретную теорию, конкретное объяснение фактов, конкретный закон). Вот это он готов пересмотреть, никто не спорит. Но на веру он принимает вообще принципиальную познаваемость мира, принципиальное существование чего-то, с чем можно иметь дело, что можно познавать, на что можно воздействовать. Но это, хоть и очевидно для человека, логически недоказуемо, а только постулируемо ;)

[lilac2012.livejournal.com]

Нет

[egovoru.livejournal.com]

"настоящий ученый стремится к истине, какой бы она ни была"

Да, некоторые ученые так говорят. Но, на мой взгляд, слово "истина" - из лексикона философов, в естествознании ему не место :) Наше дело - рассуждать о том, насколько хорошо наши умственные модели способны предсказывать показания наших приборов :)

"вдруг ему неопровержимо доказывают, что все это его галлюцинация"

Но ученый ведь, как правило, понимает, что неопровержимо доказать подобное - невозможно :)

[hyperboreus.livejournal.com]

неопровержимо доказать подобное - невозможно//

Вот видите. Тем самым вы подтверждаете, что это вопрос веры. Потому что именно вера - упрямее всего, когда дело касается ее опровержения. Она игнорирует порой такие очевидности! Верую, пусть это и абсурдно, заявлял Тертуллиан. Буду возиться с приборами, пусть хоть все в мире будет лишь моей галлюцинацией, заявляет "правоверный" ученый. ;)

[egovoru.livejournal.com]

"Буду возиться с приборами, пусть хоть все в мире будет лишь моей галлюцинацией, заявляет "правоверный" ученый"

Да, примерно так :) "Дело есть у нас, в самый трудный час..."

[timur0.livejournal.com]

Ученый, как и все остальные люди, бОльшую часть того, что он знает, принимает на веру. Даже в науке. Ни один физик не проделал самостоятельно все те эксперименты, которые упоминаются в курсе физики (и тем более все те, которые отбрасывают альтернативные гипотезы). Физик-теоретик принимает на веру добросовестность экспериментаторов - по умолчанию он считает, что они могут ошибаться, но добросовестно, т.е. не подтасовывают результаты экспериментов. "Вера" в облике "доверия" пронизывает все человеческое общество.

Так что не совсем верно, что у верующего и у неверующего мозги устроены по-разному. Но верующий по крайней мере осознает, что есть предмет веры - неверующий может о своих предметах веры ни разу не задуматься. В этом - отличие, да.

[lilac2012.livejournal.com]

Вера и доверие, хоть и от одного корня - вещи разные. Опыты он не проделал, но пользуется их плодами. Плодами того, что на основании этих опытов изобрели.

[timur0.livejournal.com]

Он пользуется плодами в том числе теоретическими - что да, квантовая механика работает и вот она такая. Доверие квантовой механике по сути является верой в нее - верой в то, что она верна, и что если и найдутся противоречия, то они будут разъяснены/изолированы/включены в теорию.

Но все гораздо круче - он изучил квантовую механику потому, что авторитетные физики сказали, что она работает. Ни один студент и практически ни один физик не встает на до-планковскую позицию и не пытается осмыслить экспериментальные факты "как если бы квантовой теории еще не существует" (в скобках замечу, что большинство экспериментов и сформулированы-то быть не могут вне теории, так что они как факты вне нее просто не существуют). На такую позицию могут встать только очень и очень продвинутые физики (или фрики, но эти не интересны).

Различия между научным и религиозным знанием не в наличии/отсутствии предмета веры, а скорее в требованиях к обоснованиям результатов. В науке есть экспериментальный метод (как пример), но и в теологии есть апелляция к "молитвенному опыту", причем последний вполне обобщаем. Другое дело, что молитвенный опыт неотрывно индивидуален, а в науке образцом научного знания является такое, которое полностью отделяемо от личности ученого. Тут есть разница и из нее проистекает разное отношение к предметам веры - выведение на первый план в одном случае и оттеснение в тень во втором.

[lilac2012.livejournal.com]

То, что вы пишете о кв. мех., это всё-таки о доверии к авторитету.. Авторитет же базируется на проверяемых вещах. 100 раз оказывался прав - велика вероятность, что и в 101-ый не подведёт.

[egovoru.livejournal.com]

"молитвенный опыт неотрывно индивидуален, а в науке образцом научного знания является такое, которое полностью отделяемо от личности ученого"

Я тоже так думала, но люди в теме уверяют, что и в религии есть какие-то способы приобщиться к мистическому опыту другого, хотя я толком и не понимаю, о чем они ведут речь.

[timur0.livejournal.com]

Мистический опыт разных людей загадочным образом во многом совпадает - именно поэтому и может существовать религия; если бы мистический опыт различался слишком сильно, то нечего было бы обсуждать, не было бы ничего общего. Так что даже из чисто внешних соображений можно утверждать наличие общности мистического опыта.
Поскольку же мистический опыт есть опыт общения с Богом/богами, то часть этого опыта зависит от самого человека - какие вопросы он задает, о чм он молится. Так что логично предположить, что "приобщиться" к мистическому опыту другого это значит обсудить с Богом/богами (не понимайте слишком буквально) те же вопросы и придти к схожим выводам.

[lilac2012.livejournal.com]

Но возникли не просто разные конфессии, а смертельно враждующие между собой, тогда как U=I*R - верно для всех.

[timur0.livejournal.com]

Послушайте, я же не утверждаю, что религиозное знание ничем не отличается от научного - отличается, и прежде всего тем, что научное знание по своей природе постигаемо любым усердным исследователем - прочти учебники, повтори опыты и придешь к тем же выводам (утрирую, конечно; сами физики утверждают, что очень многое самое важное - прежде всего физический стиль мышления - передается от учителя ученику именно в личном общении, в диалоге, так что одних книг недостаточно). В отличие от научного знания мистический опыт не всем доступен - он является диалогом с Богом/богами, т.е. от них зависит, вступать ли в диалог с данным человеком и, если вступать, то когда и на какие темы. В этом смысле мистический опыт доступен только тем, кого выбрали боги в собеседники (ну и форма этого диалога полностью определяется той стороной и тем существенно отличается от диалога двух человеков).

Всей этой цепочкой комментов я хотел лишь обратить Ваше внимание на то, что различие научного и религиозного знания лежат не в той плоскости, где вы их ищите. И наука включает существенную часть веры в форме ли доверия предшественникам или же в форме того, что если обнаружатся противоречащие наблюдения и опыты, то они будут как-то объяснены и так или иначе инкорпорированы в теорию (напомню, что отклонения в орбите Меркурия, которые потом послужили подтверждением общей теории относительности, были сделаны за 80 лет до этого. За 80 лет, Карл! И никто не торопился отправлять ньютонову теорию на свалку только потому, что нашлось надежно задокументированное и неоднократно повторенное противоречащее ей наблюдение). Ровно так же и религиозное знание включает в себя опытное знание в виде обобщенного молитвенного/мистического опыта. Оба компонента - и вера, и проверка - присутствуют и там, и там. Но есть нюансы, да.

[lilac2012.livejournal.com]

Я, собственно, ответила на : "Мистический опыт разных людей загадочным образом во многом совпадает - именно поэтому и может существовать религия..." Я не про способы познания. Я хотела показать, что бог очень разные, отнюдь не совпадающие вещи сообщает своим избранникам.
Такое поведение можно счесть провокацией.

[timur0.livejournal.com]

ну тут я процитирую одного весьма интересного шамана:

Как духовидец я знаю по опыту, что боги и духи в своем выборе людей не принимают в расчет такие критерии, как умственная развитость, компетентность, здравомыслие, нравственность, личное прошлое и обычные человеческие достоинства.

Работа с духами — занятие элитарное, в том смысле, что для него избирают лишь некоторых, и оно не укладывается в категорию тех навыков, которые «может освоить каждый, надо только хорошенько постараться». Многим людям, воспитанным на современных понятиях о том, что любой религиозный опыт должен быть доступен каждому его соискателю, это кажется ужасно несправедливым.
Это действительно несправедливо, но мне нечего на это ответить.

[egovoru.livejournal.com]

"Но есть нюансы, да"

А как бы Вы сформулировали эти нюансы?

[egovoru.livejournal.com]

"Мистический опыт разных людей загадочным образом во многом совпадает - именно поэтому и может существовать религия"

Я не уверена, что своим существованием религия обязана именно общности мистического опыта. Если я не ошибаюсь, среднестатистический верующий христианин вовсе не рассчитывает сам на божественное откровение. Он даже и не считает себя достойным непосредственного общения с Богом, а довольствуется опосредованным контактом, выражающимся в культе почитания святых и т.д.

[timur0.livejournal.com]

Да, это так. Но без общности мистического опыта все ограничилось бы шаманами и местными божками - все же в контексте этой дискуссии под "религией" мы понимаем скорее мировые религии с разработанной теологией.

Массы верующих здесь не очень интересны - ученых тоже весьма немного по сравнению с количеством тех, кто "верит в науку".

[egovoru.livejournal.com]

Вера в науку - это ведь вера в полезность науки, да? Или, если еще точнее, вера в то, что, поскольку наука уже была нам полезна в прошлом (с чем вроде бы большинство согласны), то она будет полезна нам и в будущем (а значит, надо не скупиться и вкладывать в нее деньги)? Но стоит ли называть подобное "верой" - ведь не называем же мы верой действия людей, покупающих те или иные акции в зависимости от того, что они думают о перспективах этих последних?

"без общности мистического опыта все ограничилось бы шаманами и местными божками"

Тут я просто не берусь судить по недостатку специальных знаний :(

[egovoru.livejournal.com]

"Вера" в облике "доверия" пронизывает все человеческое общество"

Это, конечно, так, и Вы правы в том, что ни один ученый не проделывает заново всех прежних опытов. Разница, однако, в том, что это доверие не безусловно: если какой-то опыт все же проделали заново и обнаружили рахождение результатов, ученые начинают с этим разбираться и открывают ошибки или даже намеренные подтасовки. Прежде чем включить его результаты в учебники, всякий опыт повторяют столько раз, что вероятность ошибки или подтасовки становится минимально возможной (но не нулевой, разумеется! - сделать ее нулевой невозможно).

А вот вера, если я правильно понимаю, такой проверке не подвергается. (Хотя, кажется, иные святые намеренно подвергали себя искушениям веры, чтобы убедиться в ее прочности?). И в любом случае, в качестве основания веры обычно называют не экспериментальную проверку (Бог, исцели меня, и тогда я в тебя поверю), а мистическое откровение.