Товарищ, верь: взойдет она
Dec. 13th, 2017 10:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruЧаще всего звучит: ученые верят в существование объективной реальности. Но ведь естествознание совершенно индифферентно к основному вопросу философии. Допустим, мы таки пришли к выводу, что мир – это эманация нашего сознания. Что, после этого яблоки сразу перестанут падать на землю? Или, может, нам уже не надо будет заботиться о собственном пропитании?
Приходилось также слышать, что естествоиспытатели верят в «существование законов природы» (вариант: в «познаваемость мира»). Но что такое «закон природы»? Это утверждение типа: «если соблюдаются условия X, то произойдет событие Y» (или, для краткости, X→Y). Если мы 100 раз видели, как в условиях Х происходит Y, то мы надеемся, что и в 101-й раз случится то же самое. (Примечательно, что и собака Павлова способна делать такие выводы в ограниченном наборе ситуаций :) А что будет, если в 101-й раз Y не произойдет? Тогда мы просто-напросто перестанем считать X→Y «законом природы», а вовсе не испытаем крушение веры!
Наконец, мы верим, что научные изыскания способны принести практическую пользу в будущем (хотя в своей ежедневной деятельности большинство ученых движимы таки удовлетворением своего любопытства, а не стремлением облагодетельствовать человечество). Эта вера основана на том, что так происходило в прошлом. Классическим историческим примером тут служит открытие электричества, но мне и самой с этим повезло.
Кое-кто настаивает, что, дескать, и до появления науки люди изобрели много полезного. Это, конечно, так – более того, если предоставить изобретателю неограниченное время, то он, возможно, достигнет чего угодно путем простого перебора возможностей. Но ведь в том-то и дело, что наше время ограничено, как и ресурсы, а достижения естествознания позволяют нам использовать их в своих целях не в пример экономнее.
Но и веру в полезность науки я бы назвала все-таки не «верой», а «надеждой». Поскольку современная наука – предприятие дорогостоящее и оплачиваемое в основном деньгами налогоплательщиков, затевая какой-то научный проект, каждый раз приходится решать, а стоит ли игра свеч (и решению предшествуют бурные дебаты). Нельзя исключить ситуацию, что однажды человечество придет к выводу, что все, хватит нам научных изысканий, а сэкономленные деньги надо потратить на, например, образование (то есть, усвоение новыми поколениями уже накопленных ранее знаний) или пенсии. Но я все же надеюсь, что этого не случится, потому что условия нашего существования все время меняются (и все более – в результате нашей собственной деятельности!), а наука, сама будучи принципиально незавершенным зданием, помогает нам приспосабливаться к этим переменам.
В итоге я так и не смогла обнаружить предмет веры естествоиспытателя. А что думаете вы, уважаемые читатели?
из музея Маурицхейс в Гааге (фото RKDimages)
Судя по его одежде, на отопление лаборатории денег ему не хватает –
видно, все спустил на реактивы :(
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-12-14 12:50 am (UTC)Мне думается, это утверждение - отголосок платонизма (или, если угодно, пифагореизма), то есть представления о том, что законы природы - это нечто, существующее независимо от нашего сознания, которые мы "открываем", как открываем, например, новые материки.
Если же мы считаем, как предлагаю я, что законы природы - это только наш способ описания (не хотите говорить "действительности", давайте скажем "нашего чувственного опыта"), то вопрос состоит уже не в том, существуют ли законы, а в том, удалось ли нам их сформулировать? И ответ на этот последний вопрос - замедомо положительный, в чем легко убедиться, открыв любой учебник, где Вы найдете немало законов: закон сохранения энергии, закон Бойля-Мариотта и т.д.
no subject
Date: 2017-12-14 06:37 am (UTC)это смело:)
Разумеется законы не существуют в виде платоновых идей.
Если рассуждать чисто философически, как рассуждал допустим тот же Платон (или Декарт или любой другой философ, начинающий "от основания" свою "систему"), то получается такая примерно цепочка.
1. Нечто существует (утверждение в общем-то спорное, в принципе можно начать развивать систему и от противоположного утверждения – как показано у Платона в Пармениде, результат будет тем же самым)
2. Существовать это Нечто может по каким-то правилам, то бишь – законам. Это опять же – произвольное предположение, выбранное из двух возможных здесь вариантов – Нечто может существовать и абсолютно без правил, хаотически, спонтанно. Но тут такое дело... представить такой мир можно, наблюдать его – нет, ввиду отсутствия всякой возможности наблюдателя в этом мире (то есть – согласно
слабомуантропному принципу, не любимому учёными).Ну и
3. Здесь опять же развилка – учёный пойдёт по пути исследования законов, то есть правил существования Нечто, философ будет развлекаться умственной спекуляцией – непосредственным всматриванием в Нечто. То есть, с точки зрения учёного – полной ерундой...
no subject
Date: 2017-12-14 01:16 pm (UTC)Это утверждение кажется мне необоснованным. Кто сказал нам, что в мире заведомо должны существовать какие-то закономерности? Мы этого не знаем. Мы просто пытаемся их усмотреть, в меру собственного разумения. Мне кажется, чем быстрее мы отделаемся от представления о некоем священном статусе "законом природы", тем лучше: уж очень много глупостей из него проистекает.
"философ будет развлекаться умственной спекуляцией – непосредственным всматриванием в Нечто"
Предмет и метод философию очень трудно определить - может, потому, что в разные времена этим словом называли разные вещи? Что значит "всматривается" - ученый ведь тоже всматривается? В чем же тогда разница?
no subject
Date: 2017-12-14 01:35 pm (UTC)Сказал вообще-то философ... ну это ладно.
И совершенно правильно, что "необоснованное утверждение", аксиома – но шутка в том, что оно является основанием для науки. Потому что если мы примем другое утверждение, другую аксиому, совершенно равнозначную (Нечто может существовать и абсолютно без правил, хаотически, спонтанно) – никакой науки не возникнет. Это и можно считать "символом веры" учёного – если хотите...
no subject
Date: 2017-12-14 11:14 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-15 02:35 am (UTC)Ещё совсем немного и Вы начнёте цитировать Витгенштейна (даже если и не читали его). Я о Витгенштейне имею весьма смутные представления (хотя читать пытался, в переводе конечно).
То есть в том смысле, что вопрос (любой вопрос) – это вопрос о языке в первую очередь.
В науке – там... насколько позволительно такое сравнение, не знаю ... я вот немного занимался программированием – очень дисциплинирующая вещь, лучше кредитной карты... – допустишь одну незначительную – синтаксическую – ошибку – всё, трансляция кода не идёт... Хотя говорят науки разные бывают...
UPD
наверное потому программисты – люди уверенные в своей картине мира? интересно, бывают верующие программисты?
no subject
Date: 2017-12-15 11:27 am (UTC)Нет, не читала - мне вообще трудно читать философов: мне кажется, что они употребляют слишком много слов и пишут несколько страниц там, где хватило бы одной фразы. Часто я вообще не понимаю, что они хотят сказать, потому что не владею соответствущим понятийным аппаратом и традицией размышления на соответствующие темы.
Но спрашивать себя периодически, что именно мы подразумеваем под тем или иным словом, действительно очень полезно.
no subject
Date: 2017-12-15 12:33 pm (UTC)Но это не про Витгенштейна.
Вот, послушайте, как он начинает свой знаменитый Логико-философский трактат:
Эту книгу, пожалуй, поймет лишь тот, кто уже сам продумывал мысли, выраженные в ней, или весьма похожие. Следовательно, эта книга – не учебник. Ее цель будет достигнута, если хотя бы одному из тех, кто прочтет ее с пониманием, она доставит удовольствие. Книга излагает философские проблемы и показывает, как я полагаю, что постановка этих проблем основывается на неправильном понимании логики нашего языка. Весь смысл книги можно выразить приблизительно в следующих словах: то, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать. Следовательно, книга хочет поставить границу мышлению, или скорее не мышлению, а выражению мыслей, так как для того, чтобы поставить границу мышлению, мы должны были бы мыслить обе стороны этой границы (следовательно, мы должны были бы быть способными мыслить то, что не может быть мыслимо). Эту границу можно поэтому установить только в языке, и все, что лежит по ту сторону границы, будет просто бессмыслицей. (подчёркнуто мной)
Безукоризненно по-моему – и по глубине мысли и по выражению (и это ещё перевод)
Вот начало содержательной части:
1. 1. Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
наповал (то есть меня эта мысль сражает своей убийственной красотой)
Дальше хуже, в смысле моего восприятия – язык нужно знать, не немецкий, а язык логики... а с этим плохо... немного "утешает", что с этим у всех плохо, за редким исключением.
no subject
Date: 2017-12-15 01:02 pm (UTC)Ну, а как же отличить одно от другого? А то вдруг ненароком и заговоришь о том, о чем следует молчать :) И потом, ведь все меняется:
Пройдут недолгие века —
Напишут школьники в тетрадке
Все то, что нам не позволяет
Писать дрожащая рука :)
Мне, увы, эта мысль Витгеншейна не кажется сколько-нибудь интересной, хотя я, конечно, согласна, что в своих речениях следует стремиться к ясности, не оправдывая свое косноязычие сложностью предмета ;)
"Мир есть совокупность фактов, а не вещей"
Напрашивается вопрос: а что же такое факт?
no subject
Date: 2017-12-15 01:12 pm (UTC)А что такое – "что такое".
Нет, есть какой-то "кандидатский" минимум понимания, "входной билет" так сказать...
Нет, я мог бы конечно объяснить своё понимание и свой "восторг"...
Применительно к теме поста – факт это то, с чем работает естествоиспытатель. Он же не с вещами работает, а с фактами, Вы не согласны? И его "символ веры" следует искать в мире фактов, а не в мире вещей (или сверхвещей).
no subject
Date: 2017-12-15 01:30 pm (UTC)Да, разговоры о "вещах" вышли из моды с тех пор, как физики заговорили о "полях" (потому что поле как-то трудновато назвать "вещью" :) Витгенштейн же был современником этих открытий и, конечно, не мог на них не отреагировать.
Во избежание необходимости вдаваться в основной вопрос филосфии можно говорить вообще только о чувственном опыте, условно - о "показаниях приборов". Наверное, В. именно это имел в виду под "фактами"?
no subject
Date: 2017-12-15 02:51 pm (UTC)Нет, здесь проще, факт – это результат эксперимента, в случае естествоиспытателя. Ну, если он ставит эксперимент над кроликом, то он имеет дело с результатом эксперимента, его он исследует, а не кролика, то есть – не вещь. Или допустим социологи, они проводят какой-либо опрос, они имеют потом дело (со своими сугубо научными методиками) с результатами опроса, то есть с конкретными элементарными фактами, а не с "вещами"-людьми, что участвовали в опросе.
Что меня "восхитило" — если мир состоит из вещей, то он "застывает", что-то должно заставлять вещи двигаться, но может и не заставлять... А если мир состоит из фактов, то он динамичен по определению – и это соответствует
нашеймоей первичной интуиции. При этом речь не идёт о "существовании" мира, о его подлинности или иллюзорности – это "за границей" того, о чём "можно говорить". То есть – Допустим, мы таки пришли к выводу, что мир – это эманация нашего сознания. Что, после этого яблоки сразу перестанут падать на землю? Или, может, нам уже не надо будет заботиться о собственном пропитании?no subject
Date: 2017-12-16 12:24 am (UTC)Иными словами, факт - это наш чувственный опыт, так?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Игорь Ашманов
Date: 2020-06-20 12:44 pm (UTC)===
Весьма вероятно, что вы знаете Игоря Ашманова (он работал в Рамблере). В Википедии есть большая статья о нём.
Игорь Ашманов. Как программисты приходят к вере. (около пяти минут)
https://www.youtube.com/watch?v=3kOjbuHn5GY
Слово -- Игорь Ашманов (передача телеканала СПАС, 40 минут)
https://www.youtube.com/watch?v=Af4xp5DaMVg
Парсуна. Игорь Ашманов (передача телеканала СПАС, 50 минут)
https://www.youtube.com/watch?v=Pk8qBRtna8c
//
no subject
Date: 2017-12-14 06:35 pm (UTC)В целом, тоже самое можно сказать, про физику. Физика без первого утверждения просто невозможна. По крайней мере, с вашей стороны альтернатив не видно.
no subject
Date: 2017-12-15 12:25 am (UTC)no subject
Date: 2017-12-15 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-16 12:43 am (UTC)Напомню, что все без исключения законы природы - это гипотезы, дожидающиеся своего опровержения. А что такое "предположение о существовании гипотез" - платонизм?
no subject
Date: 2017-12-16 07:59 am (UTC)В целом, вам надо посмотреть, что говорят по этому поводу профессионалы, то есть, физики. Анализ того, что они говорят приводит к выводу, что они постулируют существование законов природы вне головы человека. Что же это означает, это вы должны сказать.
no subject
Date: 2017-12-16 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-16 12:28 pm (UTC)1) Существовала ли Солнечная система до происхождения человека?
2) Если вдруг да, то почему в те времена планеты вращались вокруг Солнца?
no subject
Date: 2017-12-16 12:30 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-16 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-16 12:42 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-16 01:06 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: