Товарищ, верь: взойдет она
Dec. 13th, 2017 10:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruЧаще всего звучит: ученые верят в существование объективной реальности. Но ведь естествознание совершенно индифферентно к основному вопросу философии. Допустим, мы таки пришли к выводу, что мир – это эманация нашего сознания. Что, после этого яблоки сразу перестанут падать на землю? Или, может, нам уже не надо будет заботиться о собственном пропитании?
Приходилось также слышать, что естествоиспытатели верят в «существование законов природы» (вариант: в «познаваемость мира»). Но что такое «закон природы»? Это утверждение типа: «если соблюдаются условия X, то произойдет событие Y» (или, для краткости, X→Y). Если мы 100 раз видели, как в условиях Х происходит Y, то мы надеемся, что и в 101-й раз случится то же самое. (Примечательно, что и собака Павлова способна делать такие выводы в ограниченном наборе ситуаций :) А что будет, если в 101-й раз Y не произойдет? Тогда мы просто-напросто перестанем считать X→Y «законом природы», а вовсе не испытаем крушение веры!
Наконец, мы верим, что научные изыскания способны принести практическую пользу в будущем (хотя в своей ежедневной деятельности большинство ученых движимы таки удовлетворением своего любопытства, а не стремлением облагодетельствовать человечество). Эта вера основана на том, что так происходило в прошлом. Классическим историческим примером тут служит открытие электричества, но мне и самой с этим повезло.
Кое-кто настаивает, что, дескать, и до появления науки люди изобрели много полезного. Это, конечно, так – более того, если предоставить изобретателю неограниченное время, то он, возможно, достигнет чего угодно путем простого перебора возможностей. Но ведь в том-то и дело, что наше время ограничено, как и ресурсы, а достижения естествознания позволяют нам использовать их в своих целях не в пример экономнее.
Но и веру в полезность науки я бы назвала все-таки не «верой», а «надеждой». Поскольку современная наука – предприятие дорогостоящее и оплачиваемое в основном деньгами налогоплательщиков, затевая какой-то научный проект, каждый раз приходится решать, а стоит ли игра свеч (и решению предшествуют бурные дебаты). Нельзя исключить ситуацию, что однажды человечество придет к выводу, что все, хватит нам научных изысканий, а сэкономленные деньги надо потратить на, например, образование (то есть, усвоение новыми поколениями уже накопленных ранее знаний) или пенсии. Но я все же надеюсь, что этого не случится, потому что условия нашего существования все время меняются (и все более – в результате нашей собственной деятельности!), а наука, сама будучи принципиально незавершенным зданием, помогает нам приспосабливаться к этим переменам.
В итоге я так и не смогла обнаружить предмет веры естествоиспытателя. А что думаете вы, уважаемые читатели?
из музея Маурицхейс в Гааге (фото RKDimages)
Судя по его одежде, на отопление лаборатории денег ему не хватает –
видно, все спустил на реактивы :(
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-12-14 01:16 pm (UTC)Это утверждение кажется мне необоснованным. Кто сказал нам, что в мире заведомо должны существовать какие-то закономерности? Мы этого не знаем. Мы просто пытаемся их усмотреть, в меру собственного разумения. Мне кажется, чем быстрее мы отделаемся от представления о некоем священном статусе "законом природы", тем лучше: уж очень много глупостей из него проистекает.
"философ будет развлекаться умственной спекуляцией – непосредственным всматриванием в Нечто"
Предмет и метод философию очень трудно определить - может, потому, что в разные времена этим словом называли разные вещи? Что значит "всматривается" - ученый ведь тоже всматривается? В чем же тогда разница?
no subject
Date: 2017-12-14 01:35 pm (UTC)Сказал вообще-то философ... ну это ладно.
И совершенно правильно, что "необоснованное утверждение", аксиома – но шутка в том, что оно является основанием для науки. Потому что если мы примем другое утверждение, другую аксиому, совершенно равнозначную (Нечто может существовать и абсолютно без правил, хаотически, спонтанно) – никакой науки не возникнет. Это и можно считать "символом веры" учёного – если хотите...
no subject
Date: 2017-12-14 11:14 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-15 02:35 am (UTC)Ещё совсем немного и Вы начнёте цитировать Витгенштейна (даже если и не читали его). Я о Витгенштейне имею весьма смутные представления (хотя читать пытался, в переводе конечно).
То есть в том смысле, что вопрос (любой вопрос) – это вопрос о языке в первую очередь.
В науке – там... насколько позволительно такое сравнение, не знаю ... я вот немного занимался программированием – очень дисциплинирующая вещь, лучше кредитной карты... – допустишь одну незначительную – синтаксическую – ошибку – всё, трансляция кода не идёт... Хотя говорят науки разные бывают...
UPD
наверное потому программисты – люди уверенные в своей картине мира? интересно, бывают верующие программисты?
no subject
Date: 2017-12-15 11:27 am (UTC)Нет, не читала - мне вообще трудно читать философов: мне кажется, что они употребляют слишком много слов и пишут несколько страниц там, где хватило бы одной фразы. Часто я вообще не понимаю, что они хотят сказать, потому что не владею соответствущим понятийным аппаратом и традицией размышления на соответствующие темы.
Но спрашивать себя периодически, что именно мы подразумеваем под тем или иным словом, действительно очень полезно.
no subject
Date: 2017-12-15 12:33 pm (UTC)Но это не про Витгенштейна.
Вот, послушайте, как он начинает свой знаменитый Логико-философский трактат:
Эту книгу, пожалуй, поймет лишь тот, кто уже сам продумывал мысли, выраженные в ней, или весьма похожие. Следовательно, эта книга – не учебник. Ее цель будет достигнута, если хотя бы одному из тех, кто прочтет ее с пониманием, она доставит удовольствие. Книга излагает философские проблемы и показывает, как я полагаю, что постановка этих проблем основывается на неправильном понимании логики нашего языка. Весь смысл книги можно выразить приблизительно в следующих словах: то, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать. Следовательно, книга хочет поставить границу мышлению, или скорее не мышлению, а выражению мыслей, так как для того, чтобы поставить границу мышлению, мы должны были бы мыслить обе стороны этой границы (следовательно, мы должны были бы быть способными мыслить то, что не может быть мыслимо). Эту границу можно поэтому установить только в языке, и все, что лежит по ту сторону границы, будет просто бессмыслицей. (подчёркнуто мной)
Безукоризненно по-моему – и по глубине мысли и по выражению (и это ещё перевод)
Вот начало содержательной части:
1. 1. Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
наповал (то есть меня эта мысль сражает своей убийственной красотой)
Дальше хуже, в смысле моего восприятия – язык нужно знать, не немецкий, а язык логики... а с этим плохо... немного "утешает", что с этим у всех плохо, за редким исключением.
no subject
Date: 2017-12-15 01:02 pm (UTC)Ну, а как же отличить одно от другого? А то вдруг ненароком и заговоришь о том, о чем следует молчать :) И потом, ведь все меняется:
Пройдут недолгие века —
Напишут школьники в тетрадке
Все то, что нам не позволяет
Писать дрожащая рука :)
Мне, увы, эта мысль Витгеншейна не кажется сколько-нибудь интересной, хотя я, конечно, согласна, что в своих речениях следует стремиться к ясности, не оправдывая свое косноязычие сложностью предмета ;)
"Мир есть совокупность фактов, а не вещей"
Напрашивается вопрос: а что же такое факт?
no subject
Date: 2017-12-15 01:12 pm (UTC)А что такое – "что такое".
Нет, есть какой-то "кандидатский" минимум понимания, "входной билет" так сказать...
Нет, я мог бы конечно объяснить своё понимание и свой "восторг"...
Применительно к теме поста – факт это то, с чем работает естествоиспытатель. Он же не с вещами работает, а с фактами, Вы не согласны? И его "символ веры" следует искать в мире фактов, а не в мире вещей (или сверхвещей).
no subject
Date: 2017-12-15 01:30 pm (UTC)Да, разговоры о "вещах" вышли из моды с тех пор, как физики заговорили о "полях" (потому что поле как-то трудновато назвать "вещью" :) Витгенштейн же был современником этих открытий и, конечно, не мог на них не отреагировать.
Во избежание необходимости вдаваться в основной вопрос филосфии можно говорить вообще только о чувственном опыте, условно - о "показаниях приборов". Наверное, В. именно это имел в виду под "фактами"?
no subject
Date: 2017-12-15 02:51 pm (UTC)Нет, здесь проще, факт – это результат эксперимента, в случае естествоиспытателя. Ну, если он ставит эксперимент над кроликом, то он имеет дело с результатом эксперимента, его он исследует, а не кролика, то есть – не вещь. Или допустим социологи, они проводят какой-либо опрос, они имеют потом дело (со своими сугубо научными методиками) с результатами опроса, то есть с конкретными элементарными фактами, а не с "вещами"-людьми, что участвовали в опросе.
Что меня "восхитило" — если мир состоит из вещей, то он "застывает", что-то должно заставлять вещи двигаться, но может и не заставлять... А если мир состоит из фактов, то он динамичен по определению – и это соответствует
нашеймоей первичной интуиции. При этом речь не идёт о "существовании" мира, о его подлинности или иллюзорности – это "за границей" того, о чём "можно говорить". То есть – Допустим, мы таки пришли к выводу, что мир – это эманация нашего сознания. Что, после этого яблоки сразу перестанут падать на землю? Или, может, нам уже не надо будет заботиться о собственном пропитании?no subject
Date: 2017-12-16 12:24 am (UTC)Иными словами, факт - это наш чувственный опыт, так?
no subject
Date: 2017-12-16 07:36 am (UTC)Вот первый раздел полностью.
1. Мир есть все то, что имеет место.
1. 1. Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
1. 11. Мир определен фактами и тем, что это все факты.
1. 12. Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место, так и все то, что не имеет места.
1. 13. Факты в логическом пространстве суть мир.
1. 2. Мир распадается на факты.
1. 21. Любой факт может иметь место или не иметь места, а все остальное останется тем же самым.
Я думаю Вы понимаете, насколько самонадеянно с моей стороны давать к этому пояснения. Могу только выделить ключевой момент: разговор ведётся в логическом пространстве. То есть – как всё это выглядит в логическом пространстве. Вот это логическое пространство (то есть другими словами пространство языка), а не "реальный мир" В. и пробует организовать в своём трактате. Оговаривая (скромно) в предисловии:
Я, конечно, сознаю, что использовал далеко не все возможности просто потому, что мои силы слишком малы для этой задачи. Другие могут взяться за нее и сделать это лучше. Напротив, истинность изложенных здесь мыслей кажется мне неопровержимой и окончательной. Следовательно, я держусь того мнения, что поставленные проблемы в основном окончательно решены. И если я в этом не ошибаюсь, то значение этой работы заключается, во-вторых, в том, что она показывает, как мало дает решение этих проблем.
И разумеется подобного рода усилия не дадут не то чтобы мало – вообще ничего для решения интересующей Вас проблемы веры. Потому что как сказано здесь вот в этой реплике (и вообще в этой ветке обсуждения) – абсолютно параллельно.
Потому что наука вообще ставит во главу угла элиминацию личности человека, а вера зиждется исключительно на личностном аспекте. И если мы начинаем говорить о мире в витгенштейновском смысле – нет никакого смысла упоминать веру, вообще.
no subject
Date: 2017-12-16 12:11 pm (UTC)Сразу виден философ - естествоиспытатель такого никогда бы не написал :)
"разговор ведётся в логическом пространстве"
Правильно ли я понимаю, что логическое пространство - это совокупность наших представлений о мире? Мне не очень понятно, почему автор уверен, что оно - синоним языка: а может, часть этих представлений не выражена в языке, а представляет собой бессловесные образы, неосознанные инстинкты и т.д.?
no subject
Date: 2017-12-16 12:47 pm (UTC)Но попробую... надеюсь на снисхождение:)
Первый член этой формулы, истинность, может быть неопровержимой и окончательной, даже должна быть, то есть два этих члена высказывания хорошо сочетаются, как белое вино с красной рыбой, как водка с маслинами... взаимообуславливая друг друга. Но связующе их сказуемое предустановленную гармонию разрушает. Потому что "мне кажется" это то, что на философском языке, да и на обычном тоже называется мнение. А на мнении нельзя построить истинного суждения, как показано уже у Платона (с чего собственно говоря объективный идеализм Платона и начинается).
Наверное Вы правильно понимаете, это надо у специалистов спрашивать...
Что же касается моего понимания мыслеобразов и зверских инстинктов – то наверное и их можно рассматривать через призму "элементарных фактов", более того, с точки зрения науки, "которую Вы здесь представляете", это наверное будет самый правильный метод их восприятия в логическом пространстве.
А что они (и их носители) представляют из себя "на самом деле" ... так это надо в другом месте спрашивать, у поэтов и духовидцев... Здесь, в логическом пространстве, мы никогда об этом не узнаем... (значит с точки зрения такого гнусного скептика и агностика как я – не узнаем никогда)
Печально? может быть... но в любом случае всегда можно открыть томик Пушкина – вот эти мои "смелые" рассуждения очарования от его поэзии (для меня лично) никогда не отменят, более того, на этом фоне это очарование даже сильнее – начинаешь понимать, что это на самом деле. И ценить...
Воспользуюсь здесь может быть самой неожиданной метафорой – это (поэзия) – майнинг "голубого сала". У Сорокина это вещество с нулевой энтропией. То есть поэт и духовидец противостоят Второму закону термодинамики, "тепловой смерти"...
М-да, "Остапа несло"...
no subject
Date: 2017-12-16 03:36 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-17 07:16 am (UTC)Что ж, логически безупречно – пока мы "находимся" в логическом пространстве. Проблема в том, что живём мы не в логическом пространстве, а в пространстве реального, которое логическими конструктами не исчерпывается.
no subject
Date: 2017-12-17 02:09 pm (UTC)Почему "в логическом пространстве"? Ограничение тут заключается в другом: естествоиспытатели ограничивают свою деятельность определенным кругом задач, к которым применимы выбранные ими критерии. Если все же хочется употребить слово "истина", то мы договорились считать истиной результаты такого экперимента, которые может воспроизвести независимый экспериментатор. Явления же, этому критерию не удовлетворяющие - полтергейст, например - истинными не считаются, потому что воспроизвести их оказалось невозможным.
no subject
Date: 2017-12-18 03:52 am (UTC)Если же продолжать цитировать Витгенштейна (и Хлебникова)...
Сетка законов, что естествоиспытатель набрасывает на мир, говорит о сетке, но не о том, что она описывает (т.е. мир)
Разница между лириком-философом и физиком-естествоиспытателем в том, что лирик со времён Канта это понимает, а физик – не всегда...
Только об этом речь в споре между физиками и лириками – и тем и другим скромнее нужно быть, только и всего.
И тогда возможно они придут к взаимопониманию...
no subject
Date: 2017-12-18 02:30 pm (UTC)Но не забывайте, что все же естественно-научные утверждения тестируются экспериментом, то есть, сравнением с миром. Разумеется, наша "сетка законов", т.е., картина мира - только его модель, а не сам мир, но все же она помогает нам предсказывать поведение этог мира, а значит, не является совсем уж произвольной :)
no subject
Date: 2017-12-18 08:29 pm (UTC)Только один вопрос. Сетка предсказывает поведение всего мира? или хотя бы больших его кусков (в рамках больших наук, как они изучаются в средней школе: физика, химия, биология etc)? или она предсказывает поведение маленьких участков мира на небольшую глубину?
И по мере продвижения науки вперёд целый мир становится всё больше и непредсказуемее, а предсказуемые участки дробятся на всё более мелкие на стремительно вырастающей общей карте мира – такой вот парадокс.
В принципе то естествоиспытатели могут и посмеяться над претензиями лириков-философов охватить целостность мира – если бы во-первых они не пробовали сами этим заниматься, а во вторых – лирики уже этим не занимаются сегодня...
no subject
Date: 2017-12-19 01:58 pm (UTC)Среди естественно-научных гипотез есть и такие, которые охватывают весь мир (точнее, доступный нашему наблюдению участок вселенной), и такие, которые касаются только мелких его частей, со всеми промежуточными вариантами.
"по мере продвижения науки вперёд целый мир становится всё больше и непредсказуемее"
Почему это - непредсказуемее? С точностью до наоборот: по мере развития естествознания область мира, поведение которой мы может правильно предсказывать, неуклонно расширяется - собственно, ради этого естествознание нам и нужно. То, что при этом мы обнаруживаем, что за тем, что мы научились предсказывать, открываются все новые горизонты неизведанного - верно, но стоит ли впадать в панику по этому поводу?
"В принципе то естествоиспытатели могут и посмеяться над претензиями лириков-философов охватить целостность мира"
Потребность охватить целостность мира - такой же наш инстинкт, как и потребность разобрать его на части. Почему естествоиспытатели вдруг станут нас этим смеяться?
no subject
Date: 2017-12-19 04:48 pm (UTC)А какие научные гипотезы охватывают "весь мир"?
no subject
Date: 2017-12-20 01:39 am (UTC)А как Вы измеряете неизведанное: чем "мало неизведанного" отличается от "много неизведанного"? А во-вторых, почему "мало неизведанного" хуже, чем "много"? Это ведь не доли одного и того же целого, когда можно сказать, что 30% неизведанного лучше, чем 60%? Мне кажется, что имеет смысл говорить только об изведанном (которое мы действительно можем оценить количественно), и много его - лучше, чем мало :)
"А какие научные гипотезы охватывают "весь мир"?"
Космогонические.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-12-22 02:07 pm (UTC)Вы говорите от лица всего человечества (хотя, наверное, тоже имеете в виду именно себя самого, свое собственное ощущение), а вот другой автор отмечает (https://division---bell.livejournal.com/1609930.html) то же самое уже за собой лично. Поскольку, как я уже заметила ранее, мы не можем объективно оценить степень нашего незнания ни на каком этапе, речь идет о чисто субъективном, психологическом феномене - но это не делает его менее интересным. Тем более, что это ощущение, видимо, было известно уже со времен Екклезиаста: "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь".
(no subject)
From:(no subject)
From:Игорь Ашманов
Date: 2020-06-20 12:44 pm (UTC)===
Весьма вероятно, что вы знаете Игоря Ашманова (он работал в Рамблере). В Википедии есть большая статья о нём.
Игорь Ашманов. Как программисты приходят к вере. (около пяти минут)
https://www.youtube.com/watch?v=3kOjbuHn5GY
Слово -- Игорь Ашманов (передача телеканала СПАС, 40 минут)
https://www.youtube.com/watch?v=Af4xp5DaMVg
Парсуна. Игорь Ашманов (передача телеканала СПАС, 50 минут)
https://www.youtube.com/watch?v=Pk8qBRtna8c
//