У любви, как у пташки, крылья

[egovoru]

Еще в детстве, прочитав «Властелина мира», я усвоила, что насильно мил не будешь. Любовь нельзя навязать не только другому, но и самому себе – и не только к человеку, но и к произведению искусства.

Вот и Лев Лосев замечает: «Тех, кого раздражает его <Бродского> поэзия, логикой и фактами не переубедишь. Нравится – не нравится. С этим глубинным подсознательным фактором в восприятии художественного текста ничего не поделаешь. В какой-то степени можно воспитывать вкус и художественную восприимчивость в очень молодых людях, но по достижении определенного возраста эстетические критерии интегрируются в личность, отказаться от них – все равно, что отказаться от самого себя. Нравится – не нравится, «ндра» или «не ндра», как говорил Е. Л. Шварц».

Слева направо: Нина Лосева, Лев Лосев, Леонид Виноградов, Михаил Еремин, Михаил Красильников. Пос. Солнечное, 1961
(фото Н. Шарымовой из «Антологии новейшей русской поэзии
у Голубой лагуны»)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

"долго учиться понимать, толковать искусство вообще, воспитывать в себе вкус к прекрасному, возвышенному, глубокому"

Вопрос тут в том, чем обучение пониманию искусства отличается от внушения и даже от промывания мозгов?

"просто не хотят меняться"

Опять же вопрос, а всякое ли изменение - благо? Ведь художественный вкус, наверное, можно не только улучшить, но и испортить?

[hyperboreus.livejournal.com]

Вопрос тут в том, чем обучение пониманию искусства отличается от внушения и даже от промывания мозгов?//

Вообще должно отличаться сильно. Ведь промывают тебе мозги кто-то, извне, а понимать искусство ты учишься понимать самостоятельно, изнутри.

Опять же вопрос, а всякое ли изменение - благо? Ведь художественный вкус, наверное, можно не только улучшить, но и испортить?//

Ну, наверное, возможно. Однако чем "крепче" вкус, тем труднее его "испортить" ))

[egovoru.livejournal.com]

"понимать искусство ты учишься понимать самостоятельно, изнутри"

Но тоже ведь не без внешнего влияния: кто-то показывает же тебе образцы и говорит, вот, это - великое искусство?

[hyperboreus.livejournal.com]

На начальном этапе пожалуй так. Но ведь так вообще везде! И "это вилка", "это ложка" вам когда-то кто-то впервые говорил - и вы же не называете это промыванием мозгов? )) Тем более что, в отличие от вилки -ложки, остающихся с нами навсегда, в понимании искусства вы вполне способны оспорить и превзойти своих первоначальных учителей...

[egovoru.livejournal.com]

"в понимании искусства вы вполне способны оспорить и превзойти своих первоначальных учителей"

Но кто же способен оценить, превзошла я или нет? Ведь для такой оценки нужен некий третейский судья, чей вкус все мы, мои учителя и я, считаем безупречным, совершенным? А кто же может выступить в этом качестве? В отличие он науки, где критерием истинности выступает эксперимент, в искусстве нет такой "точки отсчета".

Иногда я думаю, что, может быть, самые изощренные ценители искусства - это как раз те, кто способен извлекать удовольствие из его самых "вульгарных" форм - скажем, те, кто с удовольствием смотрит продукцию современного российского производства (которая, с моей точки зрения, в среднем ниже плинтуса). А? Правда, остаются сомнения в том, какого именно рода это удовольствие ;)

Что же касается "воспитания вкуса", если о нем вообще можно говорить, то, наверное, здесь основную роль играет просто экспозиция, образование - т.е., грубо говоря, твое восприятие очередной картины определяется тем, сколько (и каких) картин ты видел до того. Правда, у этого процесса есть и неприятная обратная сторона: если ты видел уж слишком много картин, то неизбежно наступает пресыщение. Засилье маринованных акул и прочего в том же роде в современных музеях - по-видимому, в какой-то степени результат этого последнего :(

[hyperboreus.livejournal.com]

Но кто же способен оценить, превзошла я или нет?//

Да вы же и способны! Вы же и воспитываете в себе понимающего, чувствующего критика, которому уже не нужны никакие сторонние авторитеты, чтобы рассмотреть искусство настолько глубоко, насколько вообще возможно. Это и есть цель искусства - влиять на субъекта - в отличие от науки, воздействующей, изучающей объекты. Вы под влиянием искусства растете, но не как пассивное растение (вернее, так только поначалу), а как активно и сознательно содействующий, участвующий в самом существовании искусства соавтор. Именно это имел в виду Эко, говоря об "открытом произведении".
https://profilib.com/chtenie/77433/eko-umberto-otkrytoe-proizvedenie.php

кто способен извлекать удовольствие из его самых "вульгарных" форм//

Я не знаю, как насчет удовольствия (вкус - он больше любого удовольствия), но истолкование масс-культуры - тоже способность большого критика. Разумеется, он видит не то, что массы (сюжеты, страсти, развлечение), но он видит структуру (как это делается), мотивы (фольклорные, архетипические), психологию (почему это работает, почему воспроизводится от поколения к поколению) и т. д. Это уровень понимания массовой человеческой психологии - согласитесь, немаловажная тема.

если ты видел уж слишком много картин, то неизбежно наступает пресыщение.//

Ну вот если некритически подходить, потребительски, то да. А если уже сформированы структурные формы в голове, то в эти ячейки уложится хоть миллиард просмотренных "картин" или чего там еще. И только подлинно гениальные вещи (а таких всегда немного и будет немного) потребуют для себя особых ячеек, несоизмеримых с остальными.

А насчет "маринованных акул", так ведь это поиск. Современное искусство ищет новые формы и подходы. Нужно понимать, что в истории, в искусстве от этого останется 1%. Но без этого поиска и одного процента не остается. Так что пусть маринуют ;)

[egovoru.livejournal.com]

"Я не знаю, как насчет удовольствия (вкус - он больше любого удовольствия)"

А какой тогда толк от вкуса? Мне-то думается, что вкус - это именно инструмент для получения удовольствия от искусства. Я знаю, слово "удовольствие" звучит этак вульгарно, но мне, как и Лосеву, кажется, что все именно к этому и сводится. Заметьте, что ведь и первое значение слова "вкус" - сугубо физиологические впечатления от пищи :)

"истолкование масс-культуры - тоже способность большого критика"

Несомненно, но мы ведь говорим не об истолковании и не об изучении масс-культуры как социального явления, но об эстетическом восприятии самих произведений? Не станете же Вы утверждать, что это одно и то же? Да, критик - это тот, кто пытается анализировать свои (и чужие?) эстетические впечатления, но прежде всего они же должны быть, эти впечатления, чтобы было что анализировать?

"Современное искусство ищет новые формы и подходы. Нужно понимать, что в истории, в искусстве от этого останется 1%"

Да, Виктор Некрасов называл всех таких "акул" веточками эволюционного дерева, которые все равно отсохнут, так что не стоит о них беспокоиться :)

[hyperboreus.livejournal.com]

что все именно к этому и сводится. //

Да вы еще большая ницшеанка, чем я! ) То есть вы, вслед за Ницше, считаете, что когда святой сорок лет стоит на столбе, это только для того, чтобы получить некое (пусть извращенное) удовольствие? И когда незнакомец бросается в ледяной пруд, чтобы спасти тонущего ребенка, это тоже чтобы доставить себе некое удовольствие? И когда ученый прививает себе бациллы болезни, чтобы изучить ее, несмотря на смертельную опасность - тоже ради удовольствия? Да, это слово, безусловно, можно трактовать очень широко, но, как по мне, чересчур широко..

Я лично вижу во вкусе инструмент в первую очередь познания, саморазвития, самосозидания, а не удовольствия.

Не станете же Вы утверждать, что это одно и то же?//

Может и разное, но неотделимое на достаточно высоком уровне прикосновения к искусству. В чистом познании уже содержится эстетическое удовольствие (пусть так), но равно же в высокоразвитом эстетическом наслаждении кроется глубокое, не сводимое к эмоциям, познание себя и культуры. И чем оно высокоразвитей, тем меньше там эмоции и больше холодного мудрого всепонимания.

[egovoru.livejournal.com]

"когда святой сорок лет стоит на столбе, это только для того, чтобы получить некое (пусть извращенное) удовольствие?"

Но ведь ответ зависит от того, как мы определим "удовольствие". Если мы включим в него только физическое удовлетворение, тогда нет, а если мы примем некую шкалу удовольствий, типа той, что предложил Маслоу, то тогда да, конечно: святой делает это потому, что испытывает удовлетворение от подобного служения своей вере. Говорим же мы о чувстве исполненного долга?

"И чем оно высокоразвитей, тем меньше там эмоции и больше холодного мудрого всепонимания"

И Вас действительно радует перспектива этого "холодного мудрого"?

[hyperboreus.livejournal.com]

святой делает это потому, что испытывает удовлетворение от подобного служения своей вере//

Тут нюансы. ТОЛЬКО потому? Или еще почему-то, а удовлетворение - продукт побочный, сопутствующий?

И Вас действительно радует перспектива этого "холодного мудрого"?//

Меньше всего огорчает.
Да и Ницше склонялся в итоге к этому.
Строгая рассудительность, сжатость,
холодность, простота, даже преднамеренно доводимые до
предела, вообще сдержанность чувства и молчаливость - только
все это и может тут помочь.

[egovoru.livejournal.com]

"ТОЛЬКО потому? Или еще почему-то, а удовлетворение - продукт побочный, сопутствующий?"

Ну, это старинный вопрос о том, что движет человеческими поступками. Как я уже сказала, мне кажется, что это - вопрос определений.

Но попробуем подойти к нему с другой стороны: а Вы как думаете, что движет этим святым?

"Меньше всего огорчает"

Есть еще и такая возможность: те, кто говорят, что не оценивают книги по шкале "нравится/не нравится" просто-напросто и не испытывают тех эмоций, которые испытывают те, кто употребляет такие слова. Как думаете?

[hyperboreus.livejournal.com]

а Вы как думаете, что движет этим святым?//

Познание. Поиск высшего в бытии (высшего бытия). Самоотождествление и саморастворение в нем.

те, кто говорят, что не оценивают книги по шкале "нравится/не нравится" просто-напросто и не испытывают тех эмоций, которые испытывают те, кто употребляет такие слова. //

Опять-таки, я не хочу сводить искусство к эмоциям. Это первый, самый простой, даже примитивный уровень. Эмоции есть и у животных. А вот искусства нет. Потому что животные не знают трансценденции. А человек знает. И ищет ее.

[egovoru.livejournal.com]

"Опять-таки, я не хочу сводить искусство к эмоциям"

Тут я с Вами согласна. Когда я говорю, что книга мне нравится, то я, тем не менее, затрудняюсь отнести ощущение, доставленное этой книгой, к разряду эмоций. В то же время, и просто мыслью ("я прочел в этой книге новую мысль") это тоже не назовешь. Вот моя предыдущая попытка (http://egovoru.livejournal.com/46217.html) описать это. Что скажете?

"Потому что животные не знают трансценденции. А человек знает. И ищет ее"

А что же такое "трансценденция"? И почему человек ее ищет? (Или лучше так: что же она дает, а то ведь на вопрос "почему" ответ - "потому" :)

[hyperboreus.livejournal.com]

Великое, возвышенное, прекрасное, гениальное - ну никак к удовольствию не свести ))

Трансценденция человеку дает выход за пределы его конечного существования, его смертности, ничтожности, нелепости его быта, его муравьиного мельтешения, за пределы детерминизма и слепоты т.н. природных и вселенских законов, за пределы его экзистенциального одиночества и непонимания соплеменниками. Собственно об этом все религии, философии, ну и уж, конечно, искусства.

А что она именно такое - отсюда не так уж и важно. Каждый по-своему понимает, да и хорошо. ;)

[egovoru.livejournal.com]

"Трансценденция человеку дает выход за пределы его конечного существования"

Очень хорошо, но ведь для того, чтобы стремиться за эти пределы, нужно, чтобы выход за них доставлял удовольствие, разве не так? Или Вы полагаете, что человек стремится за пределы примерно так, как бабочки стремятся к костру (в результате сбоя инстинкта) - и погибают там? Но не унизительной ли выходит такая картина?

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну, я не вижу тут двоичной альтернативы: или удовольствие, или инстинкт. Почему, по-вашему, только эти мотивы? Если человек ощущает, например, свой долг, то он может следовать ему, даже если он напрямую связан с неудовольствием. Есть еще такой сильный мотив, как страх. Я не хочу сказать, что именно он влечет к трансценденции, но ведь и не к удовольствию явно. Тоже самое с жаждой истины. Ну вот есть в нас такая базовая жажда. И мы ради нее готовы на прямое неудовольствие: страдания, муки, отчаяние, саморазрушение. Какое уж в этом удовольствие...

[egovoru.livejournal.com]

Как я уже заметила ранее, это вопрос определений: мы можем сказать, что человеку свойственно стремление к постижению истины, а можем сказать, что постижение истины (исполнение долга и т.п.) доставляет ему удовольствие. Принципиальной разницы между этими двумя утверждениями я не вижу. А Вы?

[hyperboreus.livejournal.com]

Да, но ведь важен сознательный мотив. Стремится он к истине ради истины (пусть и сопровождается это удовольствием. Да ведь не только им! Например, еще страхом. Ну страх же вы ни как не сведете к удовольствию!), или ради удовольствия. Последнее, кстати, и низводит человека до действующего инстинктивно животного: как в известном эксперименте с крысами, человек, получается, к чему бы ни стремился, все желает одного: удовольствия.

[egovoru.livejournal.com]

"важен сознательный мотив"

А Вы полагаете, что стремление к истине - это сознательное действие? По-моему, куда больше похоже на инстинкт. Сознание - это поздняя эволюционная надстройка, которая отслеживает некоторые из происходящих в мозгу процессов.

Что касается страха, то ведь и он для некоторых людей - любителей экстремальных видов спорта, например - удовольствие. Им требуется более высокий уровень адреналина в крови, чем нам, грешным, и они таким образом его поддерживают. Но в большинстве случаев, конечно, мы действуем не благодаря страху, а вопреки, т.е., преодолевая его ради чего-то желанного.

"низводит человека до действующего инстинктивно животного"

Мне кажется, эмоционально нагруженные термины, как "низводит", лучше здесь не употреблять, поскольку они еще затемняют и без того сложную картину :)

Что же касается крыс, бесконечно нажимающих на рычаг, то разве это сильно отличается от поведения человеческих наркоманов? (Крыс, разумеется, тоже можно сделать наркоманами).

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну, собственно, в этом и соль спора. Если вы признаете за человеком способность к сознательной свободе воли, свободе желания и действия, тогда стремление к трансценденции не нуждается к редукции к чему-то более "базовому" - инстинкту, древним отделам мозга, эволюционным стимулам и проч. Если же не признаете и редуцируете, то, конечно, наркоманы - самый лучший и универсальный пример: можно говорить о наркоманах познания, наркоманах любви, наркоманах творчества, наркоманах веры, наркоманах жизни (да и смерти). И это будет исчерпывающей сутью человека - зачем какая-то трансценденция?

Мне, как я уже неоднократно имел удовольствие писать в вашем журнале ;), подобная редукция более сложного к более простому (а потому, конечно, более "понятному") не кажется верным путем к действительному пониманию феномена человеческого сознания и разума. Когда сложное понимается через простое, мы понимаем простое, но не сложное. Когда смысл феномена сводится к пониманию его эволюционного становления, мы опять-таки понимаем его эволюцию, но не его самое. Эмерджент не понять, анализируя хоть до бесконечности его пространственные и темпоральные элементы. В всех алфавитах мира нет и простейшего смысла каких-либо слов.

[egovoru.livejournal.com]

"Эмерджент не понять, анализируя хоть до бесконечности его пространственные и темпоральные элементы"

Да, конечно: собственно, само понятие эмерджентности и описывает ситуацию, когда система обладает свойствами, не обнаруживающимися у ее элементов. Но я хотела сказать совсем другое: почему Вы считаете человеческую тягу к познанию именно сознательным актом, а не инстинктом? Мне кажется, сознательными могут быть поиски ответа на вопрос (да и то не всегда), но само желание искать ответы - вещь именно что инстинктивная, разве нет?

[hyperboreus.livejournal.com]

Давай сузим этот вопрос и вернемся к моей первоначальной теме )
За все познание не скажу - может, ребенок, который ломает свою игрушку, таким образом инстинктивно "хочет" ее "познать". Тут действительно вопрос терминологии. Но если вернуться к познанию трансценденции, то это однозначно сознательное устремление. Животные, дети не знают трансценденции. Только когда разум осознает свою конечность, смертность, вообще ограниченность во всем, он начинает искать выхода, преодоления этого, трансцензуса за свои пределы. Тогда появляется религия и искусство, мистика и философия, историческая память и устремление в будущее, вообще культура как таковая. Культура - результат трансцензуса человека. И она же в этом трансцензусе преодолевается вновь и вновь, как и все прочее. Поэтому у человека нет сущности, но есть постоянное существование-трансцензус.

[egovoru.livejournal.com]

Как говаривал Тимофеев-Ресовский, а теперь вернемся на первое и посмотрим, почему сие важно в-пятых :)

Мы начали с того, что пытались описать впечатление, производимое на нас произведение искусства. Вы сказали, что простых слов "нравится/не нравится" для этого описания недостаточно, потому что в основе искусства лежит стремление к трансцендентности, преодоления своей ограниченности (в первую очередь смертности).

Я готова согласиться с последним утверждением (хотя оно и кажется мне чересчур уж поэтическим), но где же здесь противоречие с "нравится"? Вероятно, нам нравится именно то, что позволяет осуществить эту трансценденцию (если мы допускаем, что у нас есть стремление к ней), а то, что не позволяет - не нравится?

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну, наверно, для кого-то и так.
Но, во-первых, я же не отказываю в том, что стремление к трансценденции может кому-то нравиться. На здоровье. Я лишь считаю, что критерий "нравится/ненравится" не может быть окончательным (как в цитате Лосева), что это наоборот, лишь исходный шаг к долгому и глубокому пониманию. Что мы с вами и продемонстрировали в этом разговоре )
Лично же я продолжаю думать, что стремимся мы к трансценденции не потому, что нам это нравится (самоубийство тоже может быть шагом к трансценденции, однако найти в ней удовольствие будет большим преувеличением). Критерий "нравится/ненравится" - очень поверхностный, вторичный, случайный и ничего не говорящий о нашем стремлении к трансценденции, скорее, наоборот, дело запутывающий. Лучше от него отказаться вовсе. Навроде: сказал о чем-то "нравится/ненравится" - значит расписался в собственном непонимании, глупости, убожестве и невежестве. И точка.

[kostya-h.livejournal.com]

А что такого? Да, бросается в пруд, чтобы ощущить некое, во-первых, превосходство (тут и ЧСВ, и гордость), во-вторых, получить положительную оценку за выполненный геройский поступок (такие действия всегда в обществе оценивались более чем похвально, поскольку каждый член рода/племени был важен) и пр. вещи. При этом сознание здесь задействовано чуть менее, чем никак, потому что рациональный агент, даже с учётом поднятия самооценки и пр. потенциальных ништяков, едва ли бы кинулся в омут с неиллюзорной вероятностью утопиться самому. Чистого альтруизма, смею предположить, не бывает.