«Здесь я стою — я не могу иначе»

[egovoru]

Приходилось слышать, что, дескать, слово «совесть» уникально для русского языка. Но вспомним знаменитую речь Мартина Лютера перед императорским собранием в Вормсе, когда ему предложили подобру-поздорову отречься от своих еретических сочинений, разложенных тут же на столе.

«Daher kann und will ich nichts widerrufen, weil wider das Gewissen etwas zu tun weder sicher noch heilsam ist» («Я не могу и не хочу отрекаться ни от чего из этого, ибо поступать против своей совести грешно и небезопасно»). Кажется, это первый случай в истории, когда основанием новой веры послужило нечто столь прозаическое, как совесть, а не чудо вроде несгораемого говорящего куста :)

Один из многочисленных портретов Лютера, исполненных его другом
Лукасом Кранахом: он, как мне кажется, лучше всех передает
несгибаемость модели (фото из рецензии David Crane на биографию Лютера Lyndal Roper)

Comments

[Денис Нос (from livejournal.com)]

слово совесть не имеет аналогов в других языках кроме греческого из которого и скопировано. Автор мог бы сам понять почему. И не натягивать сову на глобус тупо пользуясь стандартным словарным переводом немецкого термина Gewissen

[egovoru.livejournal.com]

Опять же, поясните, пожалуйста, конкретно, чем, по-Вашему, отличается "совесть" от "Gewissen"?

[Денис Нос (from livejournal.com)]

со весть составное слово прямо отсылающее к Благой Вести к евангелиям, это не просто морально-нравственный императив внутри человека. У термина Gewissen совсем иная природа.

[benni72.livejournal.com]

Но в греческом слово синэйдиси, насколько мне известно (а я специально спрашивал об этом у знакомого филолога, кстати, лютеранина), встречается задолго до Христа, уже у комедиографа Менандра, хотя, как ни странно, его нет в этических трудах Аристотеля. И оно совсем не похоже на евангелион - благую весть, это сходство есть только в русском.

[Денис Нос (from livejournal.com)]

а кстати Вы правы, проверил, да в греческом не само слово συνείδησις взято как основа для славянского совесть, а его сочетание с иным термином συνείδησις έτέρου где как я понимаю сейнедиси просто сознание а этеру другое (других?)ставшее нарицательно философским понятием именно в совокупности.
Так что получается в таком чистом незамутненном отсылочном к евангелию виде кроме русского нет языка имеющего прямой аналог

[egovoru.livejournal.com]

Присмотреться стоит именно к тому, существуют ли в данном языке два разных слова для совести и сознания, или нет. Если я правильно понимаю, в латыни было только одно слово, "conscientia", и оно, как и его английский дериват, охватывает оба значения.

Немецкий я знаю недостаточно хорошо, чтобы судить о "Gewissen": тут недостаточно посмотреть в словаре, надо отследить словоупотребление по текстам. В приведенной мною цитате из Лютера смысл этого слова, безусловно, такой, как у нашей "совести": Лютер говорит именно о своем внутреннем моральном компасе.

[Денис Нос (from livejournal.com)]

вот именно что о СВОЕМ, весь протестантизм и основан на этой САМОСТИ вместо оглядки на Божие слово.
А что касается филологических изысков то Вы абсолютно правы, изучать надо предметно и подробно. Но даже уже из нашего разговора видно что ничего общего с русской СОВЕСТЬЮ тут нет.

[egovoru.livejournal.com]

"весь протестантизм и основан на этой САМОСТИ вместо оглядки на Божие слово"

Ну, что Вы! Лютер же говорил как раз прямо противоположное: он утверждал, что все, что нужно христианину, изложено в Новом Завете, которому и нужно следовать - отвергнув все практики, которые в нем не обозначены (а в католицизме к этому времени накопилось уже много таких. Лютер был тот, кого называют ревизионистами, он проповедовал "возвращение к истокам" :)

[Денис Нос (from livejournal.com)]

По факту получилось совсем иное))))))

[egovoru.livejournal.com]

"Так что получается в таком чистом незамутненном отсылочном к евангелию виде кроме русского нет языка имеющего прямой аналог"

А что свидетельствует о том, что слова "совесть" не было в дохристианской Руси? Корень "ведать" ведь очень древний, индоевропейский: как я понимаю, индийские "Веды" - оттуда же (vidā́). Непосредственной связи с Евангелием я, во всяком случае, здесь не усматриваю.

[Денис Нос (from livejournal.com)]

ведать и весть разные слова. совесть появилась именно с церковнославянским языком (кстати значит во всех православных славянских языках должна быть)

[egovoru.livejournal.com]

А есть ли в греческом отдельное слово для понятия "сознания"? Насколько я могу судить, в латыни этого различия между совестью и сознанием не было, как нет его и в современном английском, использующем латинское заимствование.

[benni72.livejournal.com]

С греческим знаком понаслышке, но Гугль выдает на "сознание" то же самое синэйдеси.

А в английском есть еще mind.

[egovoru.livejournal.com]

В английском conscience - это совесть, а consciousness - сознание, то есть, хотя оба эти слова и происходят от одного и того же латинского conscientia, формально они все же разные. (В отличие от русского, где оба эти слова одинаковы по форме, но используют разные корни-синонимы :)

С древними же языками сложность еще и в том, что непонятно, насколько сами понятия древних совпадали с нашими сегодняшними.

[steblya-kam.livejournal.com]

А чем, по-Вашему, занимался Лютер, как не переводом Евангелия на немецкий?

[Денис Нос (from livejournal.com)]

И что с того что он его перевел на немецкий? Он в немецком родил специальное слово для определения совести так как оно насыщено однозначным смыслом в русском? Или просто взял первое попавшееся немецкое и добавил ему новое значение?

[steblya-kam.livejournal.com]

И русское слово, и соответствующее немецкое придуманы для передачи греческого. В связи с необходимостью перевода Евангелия. Специально. Ещё пояснения нужны?

[Денис Нос (from livejournal.com)]

а почему немецкое означает в буквальном переводе иное, и почему со весть составное слово, имеющее корень отличный от того значения что имело изначально немецкое слово до лютера

[egovoru.livejournal.com]

"имеющее корень отличный"

А почему Вы думаете, что наша "совесть" именно от "вещать", а не от "ведать"? Словари с Вами не согласны (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F):

"Происходит от церк.-слав., ст.-слав. съвѣсть (др.-греч. τὸ συνειδός; Супр.) — калька др.-греч. συνείδησις «conscientia». Из со- + весть (см. ведать). Использованы данные словаря М. Фасмера".

А "ведать" - это и значит знать, то есть "wissen". Так что здесь мы как раз видим полную аналогию.

[egovoru.livejournal.com]

Кажется, "Gewissen" в значении "совесть" уже существовало в немецком языке до перевода Нового Завета: ведь Лютер уверенно употребляет его в этой своей речи к собравшимся в Вормсе, а к своему переводу Библии он приступил несколько позже, когда его временно изолировали в Вартбургском замке.

Но, конечно, ко времени Лютера немцы, в отличие от славян, в 9-м веке не имевших письменности, были уже много веков знакомы с классическими античными текстами, где слово и понятие "совесть" наверняка присутствовало. Правда, не очень ясно, отличали ли древние греки и римляне совесть от сознания? Может быть, Вы знаете?

[steblya-kam.livejournal.com]

1) Ну, религиозный лексикон народных языков сформировался до Реформации - существовали гомилии и проповеди, в которых разъяснялись библейские тексты. Термины волей-неволей надо было переводить. Так что не исключаю, что Лютер воспользовался чьим-то готовым вариантом.
2) Немцы письменность получили ненамного раньше славян. Саксы были крещены всего на сто лет раньше. Собственно знакомство с античными текстами - это т.н. каролингское возрождение, как раз 9-10 века.
3) Я не такой тонкий знаток античной философии в оригинале, у меня, как у Шекспира, small Latin and less Greek. Но подозреваю, что греки и римляне таки не различали сознание и совесть, если исходить из общего контекста античной философии. Понимание совести как такой штуки, которая Незнайке являлась по ночам, скорее привнесено христианством.

[egovoru.livejournal.com]

"Саксы были крещены всего на сто лет раньше"

Саксы сопротивлялись особенно упорно. Меровинги приняли христианство уже в 498 г. Более того, Одоакр, прикончивший Рим в 476, тоже уже был арианином. Но дело не в этом, а в том, что тут мы сравниваем времена Кирилла и Мефодия со временем Лютера, а за эти шесть с лишним веков многое произошло.

К тому же немцы (в отличие от славян) сначала получили латинскую библию, которая такой и оставалась много веков. Георгий Федотов был склонен приписывать (http://egovoru.livejournal.com/78467.html) последующую отсталость России именно тому обстоятельству, что она ознакомилась с Библией сразу в переводном варианте.

"подозреваю, что греки и римляне таки не различали сознание и совесть, если исходить из общего контекста античной философии"

Да, уважаемая fulgur_conditum, знакомая с греческими текстами, тоже так считает (http://egovoru.livejournal.com/99856.html?thread=4511760#t4511760). При этом интересно, что, как сообщает уважаемый nebos_avos, по крайней мере в современном иврите есть два разных, неоднокоренных слова для "совести" и "сознания". Интересно, есть ли они уже в древнееврейских и арамейских книгах Ветхого завета?

[egovoru.livejournal.com]

"У термина Gewissen совсем иная природа"

Но какая именно?

[Денис Нос (from livejournal.com)]

Как я понимаю та же что и у термина сознание. Может самосознание, тут лучше специалистов по старонемецкому спрашивать для большей точности. То есть если трактовать даже этот термин как аналог русскому понятию совесть, то только в том смысле что человек ориентируется на самосозноваемые понятия что хорошо что плохо, а русская СОВЕСТЬ имеет ориентиром нравственности именно Евангелия, без всякой самости. Отсюда и разная природа.

[egovoru.livejournal.com]

"русская СОВЕСТЬ имеет ориентиром нравственности именно Евангелия, без всякой самости"

Это утверждение кажется мне в высшей степени сомнительным. Более детальное объяснение этих сомнений - в комментарии по другой ветке.