egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Книжка про муми-троллей, прочитанная в первом классе, меня пленила. Но «Хоббит», подсунутый восхищенными доброжелателями в студенческую пору, оставил вполне равнодушной. Так что нынешнее повальное увлечение фэнтези я наблюдаю со стороны, как врач – болезнь :)


Едва ли можно считать Дж. Р. Р. Толкина родоначальником жанра. Гомер, которого иногда указывают в этом качестве, тоже не годится – его современники наверняка воспринимали его поэмы как чистейший реализм. А вот «Сон в летнюю ночь» уже удовлетворяет всем критериям. Сам же Толкин своей «гоголевской шинелью» называл «Дом вольфингов» (1889) и другие подобные творения Уильяма Морриса.

Беспрецедентный взлет читательского интереса к произведениям такого рода в конце 20-го века заслуживает внимания социологов. Агрессивная реклама и кинопостановки сыграли, конечно, свою роль, но вряд ли это единственные причины.

Простое объяснение – удлинение периода детства у каждого нового поколения, вызванное необходимостью усваивать все больший объем знаний, накопленных человечеством. Сравнение фэнтези с научной фантастикой выявляет разочарование в техногенном прогрессе и страх перед будущим. А что еще здесь кроется, как по-вашему?



«Сон в летнюю ночь» в замечательной постановке Макса Рейнхардта

Date: 2019-10-15 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"это некая (все более) осознанная игра в простой мир"

Этот тезис кажется мне уязвимым для кртики сразу с двух сторон: во-первых, а что такое литература вообще, как не игра в более простой мир? Во-вторых (и это Вы наверняка услышите о поклонников фэнтези): разве фэнтези проще, чем "обычная" литература? Наоборот, вот ведь сколько в ней всего наворочено?

Date: 2019-10-16 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] hugan.livejournal.com
вот тут мне надо бы детализировать.. Да, разумеется, любая литература это создание модели и игра с ней. Мне кажется отличие фэнтези в том, какую задачу решает моделирование, и оценку простоты и сложности правильнее отнести не к самой модели а к тому, ради чего она создается и используется.

Коротко говоря, фэнтези, как мне кажется, менее приложимо к реальной жизни, к реальным душевным проблемам, которые могут волновать человека, оно не становится тем строительным материалом, из которого складывается то чточеловек собой представляет и чем в конечном итоге принимает свои реальные жизненные решения. Оно из другого теста, оно годится только для достаточно простых контекстов, и поэтому не особо приложимо к сложной реальной жизни, к сложным коллизиям и душевным движениям. Сложность, о которой я говорю - это не слождность самого текста и созданного в нем мира, это сложность контекста, к которому он применим и в котором имеет смысл и влияние.

Попробую развернуть эту мысль. Мне, правда, для этого придется прибегнуть к вольному пересказу всяких общих мест.. - потому что мне эти общие места нужны в определенной связи друг с другом и с предметом.
Вот история культуры от каменного века до наших дней: вся она - цепочка мелких и крупных находок и изобретений в разных областях: и в том, как лучше дубить кожи и обжигать горшки, и в том, как обходиться с собственными противоречивыми страстями, максимально воможно/безопасно удовлетворяя своим желаниям, и в том, как быть со страстями и интересами других в разных неконликтных и конфликтных ситуациях. Каждое изобретение - в ЛЮБОЙ сфере, "материальной" или "духовной"/социальной - можно рассматривать как эвристический акт примирения некоторого противоречия: ну, скажем, если сделать жилище без окон, будет темно, если сделать с окнами - будет холодно; эврика! заделаем окно прозрачным материалом, и тепло и светло, противоречие примирилось. Или: если думать о будущем и общем благе, надо пожертвовать сиюминутными локальными удовольствиями, а иначе будущее принесет страдание.. Эврика! будем напоминать друг другу о будущем и общем благе. А если человек оказался в одиночестве? Будем исходить из того, что есть Бог, видящий человека всегда. И т п. Конфликты потребностей - это, например, то, что известно в психологии развития как различные кризисы взосления - конфликт потребности в новизне/безопасности, кооперации(доверии)/контроле (та самая драма "базового доверия"), немедленного/отложенного, собственного/общего... Семантика обширна, разнообразна и анализируема только для самых общих конфликтов, далее они ветвятся на конкретные приложения, конкретные, все олее сложные, культурные приспособления. Разумеется, изобретение - это не обязательно единый инсайт, скачкообразный акт, "ароморфоз"; оно может состоять из суб-изобретений, может быть результатом долгого развития, притирания к "человеческой природе" и уже имеющейся системе других изобретений/приспособлений. Но в итоге культура как сумма этих изобретений постоянно оптимизируется в сторону "общего блага", т е в сторону максимизации удовлетворения и конкретных потребностей, и абстрактных мета-потребностей, которые сама же и создает как средства оптимизации. - ну, ксловные элементы культуры ("мемы" в широчайшем смысле) оптимизируются так же, как гены в биологической эволюции. (Для чего я все это пересказываю - для того, чтобы упростить и минимизировать понятийный аппарат, не путаться в нестрого определенных гуманитарных категориях и получить возможность зрить более или менее в корень)

И вот, чтобы это развитие обеспечить и ускорить, культуре нужно разнообразие, поле для проб и ошибок, причем желательно, чтобы пробы были максимально безопасны, цена ошибки была нулевой. И люди играют (животные, впрочем, тоже, но речь не об этом), и, играя, отыскивают и опробуют новые способы чувсовования и понимания себя и мира. Так появляется искусство и начинает поставлять культурные решения, мироощущения и идеи на проверку обществу. Еще появляется философия и поставляет идеи, помогающие рефлексировать эти культурные решения - т е тоже лучше обходиться с ними, их организовывать и о них судить.

[но тут заканчиваются 8300 символов, допускаемый в одном комментарии. Продолжаю в следующем]
...>

Date: 2019-10-16 07:02 am (UTC)
From: [identity profile] hugan.livejournal.com

...> [продолжение]
и вот, пусть человек в своей жизни нащупал для себя некоторое внутреннее изобретение, некий способ примирить в себе какие-то до того конфликтовавшие импульсы. Он видит, что и все вокруг примиряют как-то эти импульсы, но он видит, что у него получается это сделать более низкой ценой. Скажем, люди борятся со какими-то страстями либо путем угрозы, либо путем аскезы, тотального подавления одной из сторон внутреннего конйликта, а этот человек видит: можно как-то по-другому, можно как-то чувствовать так, что страсти перестают быть угрозой друг для друга. Но поскольку внутренний мир - вещь горячая, ускользающая о =т рефлексии, эмоционально нагруженная, этот человек скорее всего не сможет сделать полный анализ своей мотивации и не напишет рациональный трактат о ней с полным разбором ее семантики, как это пытались делать в психоанализе. А если и напишет, сто раз в нем обманет себя и ошибется. И человек пытается выразить свое новое, ценное для него, состояние любыми доступными ему иррациональными средствами - и становится автором искусства. И другие люби получают возможность в обход рационального анализа заглянуть в его внутренний мир и опробовать на себе его находки, и кому-то эти находки помогут жить. И есди таких людей окажется достаточно много, эти находки постепенно станут новой культурной нормой.

Итак, искусство - это такой полигон истории культуры (причем один из наиболее безопасных, ведь есть и другие), где она опробует свои следующие шаги сразу в разных направлениях, где выращивает свое разнообразие и сложность. И читатели-зрители искусства - это в основном те, кто надеется найти в нем что-то для себя, какие-то решения, т е те, кто сочувствует развитию (и надеются на него) - прежде всего собственному, но часто и общему историку-культурному, насколько они его видят. Развитие предполагает изменения "на переднем крае достигнутого". Этот передний край очень размыт и разнообразен, но, во всяком случае, смысл искусства для истории культуры в том, что оно отыскивает именно новые решения, а не, например, достает из сундука хорошо забытые старые, как правило, менее оптимальные, чреватые более высокими издержками и побочными эффектами (из-за которых их некогда и сдали в архив).

То есть художественное творчество (включая, видимо, отчасти и личную душевную жизнь, опыт, из которого оно возникает) - это такое честное экспериментирование в поисках новых решений, а его результат - искусство - фиксирует находки.

Но не все изобретения равно удачны. Цена или побочные эффектв некоторых делают их мало приемлемыми, и проблема в том, что это не обязательно видно сразу. Люди могут "купиться" на предлагаемое решение из-за его кажущейся локальной приятности, при том, что в отдаленной перспективе оно окажется для них более или менее явно вредным. обычно такие решения выглядят соблазнительно простыми. Часто это могут быть архаичные решения - старые версии культуры, уже бывшие когда-то в ходу, но почему-либо отброшенные. Естественно предположить, что такие псевдорешения могут возникать и как результат определенной внутренней нечестности их автора: вместо честного эксперимента он может делать тенденциозную подгонку, скрывая нежелательные артефакты (например, так искусство привлекается в какую-либо пропаганду), или может честно обманываться сам (так искусство может "покрывать" и оправдывать социальные практики, вне его признанные более или менее деструктивными, как например, "блатной шансон" обслуживает оправдание инфантильного/паразитического поведения). Но проблема в том, что и о честности и о продуктивности предлагаемого искусством решения можно судить только приблизительно и ненадежно, более того, никто не знает, какие решения окажутся действииельно полезными в будущем, какие войдут в новую культурную норму. ПОэтому искусство отбирается читателями/зрителями в основном иррационально, по "личному резонансу", и попытки судить об искусстве как о хорошем/плохом всегда зыбки, уязвимы и более или менее субъективны.

Тем не менее, не претендуя на истинность пытаться судить об это с пизиций личного вкуса как-то приходится. И вот фэнтези:

...>

Date: 2019-10-16 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] hugan.livejournal.com
...>

И вот фэнтези:
решения, которые оно предлагает, как мне кажется, определенно и не новы и не сложны. Часто они шиты весьма белыми нитками, схематичность допущений даже не скрывается, стыки замазывает, например, разрешенная в фэнтези магия, как было отмечено другими комментаторами.

Сравнительная простота этих решений в том, что они возможны только в очень обширных допущениях-ограничениях, только внутри определенным образом огороженной песочницы, только с игнорированием массы сложных аспектов реального мира и реальной психологи людей.. Простота тут - это не простота мира книги, а простота контекста, к которому этот мир приложим, простота проблем, которые он решает.

Когда человек обуреваем сложными личными переживаниями, ищет смысла, или пытается понять свои реальные чувства, или примириться с чем-то, или понять, что ему нужно и зачем, или понять, что нужно его близким.. - он скорее будет, думая обо всем этом, вспоминать "настоящую" литературу - потому что то, что он в ней (обычно полуосознанно) почерпнул - ложится ближе к реальности, как-то соотносится с ней. Разумеется, вряд ли человек, думая о своих насущных общих проблемах, кинется в библиотеку за художественной литературой "искать в ней ответы", но то, что он прочитал ранее и то, что произвело на него впечатление, определенно будет участвовать в решении, даже и неосознанною. Но если мы видим, что в в такой ситуации человек читает или вспоминает фэнтези (и вот тут как раз скорее именно читает, чам вспоминает и обдумывает!!!), это скорее значит, что ему нужна пауза в попытках решить проблему. Потмоу что коллизии из фэнтези-книги трудно приложить к реальности, они, как вода и масло, не смешиваются с ней, не зацепляют ее, они - не о том, не на том уровне сложности. Это не значит, что фэнтези бесполезно в личном развитии: оно лишь играет другую роль. Может быть как обезоливающее, может быть как отдых. МОжет даже быть - как источник простой поддержки (например, человек идентифицируется с каким-то героем и "чепрает силу" в этом, даже понимая ограниченность применения этой "силы" в реальности..)

Не сложность материала, а слождность контекста, к к оторому он применим.

ухх.. вот)

Date: 2019-10-16 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Спасибо за развернутое изложение! Искусство как полигон для поиска оптимальных способов примирения внутренних конфликтов - интересная мысль.

Что же касается фэнтези, то, может быть, будет полезно сравнить ее с другими массовыми литературными жанрами, предлагающими простые решения. Например, детектив: я согласна с Честертоном, чьи слова прочла в каком-то предисловии, что привлекательность этого жанра заключается в том, что он усиливает ощущение безопасности, в которой находится читатель - и, добавлю от себя, обеспечивает его интерес сюжетом, имеющим отношение к жизни и смерти.

То есть, к детективу люди тоже обращаются отнюдь не за решением своих жизненных проблем. Мне вообще кажется - собственно, Вы и сами это отметили - что никто не читает художественную литературу, чтобы сознательно искать ответы на жизненные вопросы. Тут какое-то более сложное взаимодействие.

Ну и, конечно, более всего напрашивается сравнение фэнтези с фантастикой. Лежащий на поверхности вывод - что смена одного массового жанра другим знаменует собой разочарование в научно-техническом прогрессе, который обещал рай на земле, а принес бомбы и загрязнение среды. Но прогресс сам по себе ведь не виноват в бомбах - как и топор, которым можно рубить и дрова, и головы. Может быть, фэнтези - это попытка человечества остановиться и воспитать себя, прежде чем подниматься на очередной виток технического прогресса?

Date: 2019-10-17 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] hugan.livejournal.com
детектив да, точно :))
а вот с фантастикой.. Мне всегда казалось, что весь постмодернистский период - это такая пауза на самовоспитание, да. Люди овладели внешним миром лучше, чем сами собой (психоаналитики даже находили этому интерпретацию: самопохнание принуипиально туднее чем познание внешнего потому, что угрожает вывести на чистую те стороны внутренних конфликтов, которые не признаны рационально, не интегрированы в осознанную человеком модель себя, а неинтегрированы они потому, что культурные требования и ценности отказывают им в праве на существование, т е продолжать выполняться и существовать они могут только подпольно. Познание же угрожает пролить на них свет, выявить и тем самым подвергнуть запрещению/блокировке - что стало бы плохим, не взаимовыг одным, не диалогическим решением внутреннего конфликта: потребности-то от такого запрещения никуда бы не делись, но им бы пришлось искать новых, еще более изолированных и тайных, путей реализоваться. (кстати, отсюда рост толерантности, терпимости, диалогичности: прежде чем запрещать делается попытка понять и договориться! - но это другая большая и интересная история). Итак, самопознание актуализирует благополучно законсервироанные и недоразрешенные внутренние конфликты, поднимает неудобные вопросы. В итоге человек сплошь и рядом останавливается в самопознании в шаге от осмысленного результата и не может ступить дальше, понимание себя ускаользает, ничего не получается: невозможно действовать против собственных явных или неявных желаний..). И вот, когда человек овладет внешним миром, но не очень-то овладел своими собственными "страстями", оказалось, что, фактически, эти самые страсти - через тонкую прослойку разума - овладели внешним миром - ну и начали взрывать атомные бомбы, и вести себя крайне неразумно и угрожать глобальными катастрофами.. И вот тут происходит разочарование в модерне и одновременно является запрос на выравнивание этого перекоса, на познание себя. Являются и набирают популярность психоаналитики и последователи (Фромм, Франкл, да кто только не), потом является целая индустрия психологической помощи, психотерапии и пр и пр.. Благодаря ли этому, или, как говаривал классик, вопреки, или независимо, но самосознание и самоконтроль действительно медленно но верно растет, импульсивность снижается, перекос медленно, но выравнивается. Но задача самопознания остается всякий раз исключительно сложной ЛИЧНО, точечно, индивидуально, и, мне кажется, эту сложность как раз отражает конец модернистской парадигмы, и приход ей на смену - и постмодернизма - как такого обезболивающего, дезавуирующего неразрешимые вопросы попыткой их обессмыслить, но на деле дающего возможность поиграть смыслами, пока они "дезактивированы", отключены, и, тем самым, лучше разобраться в них, - и приход просто эскапизма, мечты о развороте назад, в старые и мнимо добрые времена, когда экстенсивно развиваться еще "было куда". Это, пожалуй, более радикальная защита от проблемы. Но так или иначе, она смягчает травмирующую силу ситуации - этот барьер на пути дальнейшего развития - и, проигрывая в фантазиях самые простые и архетипические вещи - помогает все-таки подступиться к этому барьеру, является шагом на пути его преодоления.
Edited Date: 2019-10-18 05:25 am (UTC)

Date: 2019-10-18 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"В итоге человек сплошь и рядом останавливается в самопознании в шаге от осмысленного результата и не может ступить дальше, понимание себя ускаользает, ничего не получается: невозможно действовать против собственных явных или неявных желаний"

Мне кажется, в этих "внутренних конфликтах" нет ничего особенно таинственного. Главный конфликт - это конфликт между интересами индивидуума и общества в целом (то, что называют "трагедией общин"). Способ его разрешения зависит от сравнительной оценки преимуществ: скажем, кража будет мне выгодна сейчас, но я не хочу жить в обществе, где все друг у друга воруют. Для меня возможность жить в обществе, где никто не ворует - большее благо, чем выгода от одной конкретной кражи, и именно поэтому я и воздерживаюсь от воровства.

Проблема же в том, что не все люди оценивают ситуацию именно так - но поможет ли решению этой проблемы углубление в собственную душу? Ведь углубляться должна не я (я и так не ворую), а те, кому невыгодность воровства не очевидна - а как этого достичь? Более того, ведь в обществе, где никто не ворует, кража как раз становится особенно выгодной - и будет выгодной до тех пор, пока воровать не начнут все, и тогда выгодность кражи резко упадет. Так что тут очень подвижная динамика, оценка выгодности все время меняется.

Другой конфликт (отчасти пересекающийся с первым) - это конфликт между выгодой сиюминутной и отложенной. Тоже нет уверенности, что самоуглубление тут поможет - иначе не было бы наркоманов?

Но, может быть, Вы имели в виду какие-то совсем другие конфликты? А еще мне кажется, что это фрейдистское представление о всяком развитии как результате разрешения конфликтов (идущее, безусловно, еще от гегельянской диалектики) может быть слишком однобоким. Может, ситуация меняется просто потому, что энтропия увеличивается?

Date: 2019-10-19 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] hugan.livejournal.com
о выгоде кражи, альтруизме и теории игр: это все совершенно справедливо, если наш игровой агент - отдельный индивид. Но субъеккт развития - не только отдельный чеовек, но и общество/популяция в целом. Это популяция заинтересована в и в разнообразии, и в выживании/энергоэффективности, и в воспроизводстве своих членов, это она тысячелетиями эволюции генома и столетиями эволюции культуры встроила в индивидов этот "голос крови", или "слепой инстинкт", или неслепую "жажду смысла", "желание оставить след" и пр и пр, это она заставляет их действовать в ущерб своему локальному удовольствию и в интересах полезности, определенной в более широком контексте!! - не только во времени в пределах своей жизни ("делу время потехе час"), но и выходя за эти пределы, ради потомства, вклада, "следа", "общего блага", "других", "будущего" (неопределенного и потенциально бесконечного, в отличии от "земного века" - личный вклад в него - чем не вечная жизнь!). Субъекты этих всех интересов - не отдельный индивид, а система индивидов, например семья/род, сообщесвто, общество в целом. И вот для таких коллективных сверхиндивидуальных субъектов, системными ЧАСТЯМИ которых могут быть индивиды - и даже не индивиды целиком, а только ОТДЕЛЬНЫЕ МОТИВЫ/ИМПУЛЬСЫ внутри этих индивидов - для таких распределенных субъектов та же выгода кражи подчиняется уже более простому закону, чем для индивидов: здесь кража, как и обман, как и всякое нарушение доверительной коммуникации - это одно и то же - разрыв, нарушение информационной связности, обрушившийся мост, безусловное пореждение инфраструктуры. Подчеркну: не важно, где происходит разрыв доверия/диалога - внутри личности, между личностями или между типичными интересами, распределенными по личностям, важно то, что различные семантики, что или кто ни было бы их носителем!! - либо могут договориться, вступить в некий синтез, найти решение или хотя бы взаимно оптимальный компромис и тем самым повысить оптимальность решения своих задач, или НЕ могут: например надеются подавить друг друга, борются на уничтожение, или просто игнорируют друг друга и противоречие, т е неоптимально пытатся реализовываться во вред друг другу..

Я говорю о чистом семантическом "пространстве", не зависящем от того, что является носителем и исполнителем: сходные конфликты могут протекать и решаться в одном человеке, параллельно в разных людях, в непересекающихся группах людей, в частично или полностью пересекающихся.. - речь не о носителе, а о семантике.

Попробую привести примеры.

доверие, ценность диалога и кооперации - против недоверия, ценности контроля, картины мира "жись борьба". Этот конфликт мы можем наблюдать чуть ли не с младенчества (детские психологи говорят о безовом доверии как об основе всяких плодотворных межличностных отношений). Он протекает при становлении каждого, и если в группах результаты его индивидуального протекания значимо отличаются, может принимать и межгрупповую форму, подпитывая своим (генеральным, фундаментальным, общечловеческим) содержанием какие-либо более специальные/конкретные конфликты: взять, например, пресловутые споры "имперцев-охранителей-патриотов" и "космополитов-крекалов-либералов", или как там это называется (тут кавычки надо бы брать каждое слово по-отдельности, а лучше в двойные :) ) - одни только и говорят про "борьбу за ресурсы", "могущество", "величие", другие всю эту повестку, по сути, игнорируют как нерелевантную, малополезную для понимания реальности - "у верблюда два горба // потому что жизнь борьба"..


Или можно в качестве примера
..>

Date: 2019-10-19 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Это популяция заинтересована в и в разнообразии, и в выживании/энергоэффективности, и в воспроизводстве своих членов"

Погодите, ведь популяция не обладает собственной волей, она - только совокупность составляющих ее индивидов? Как она может быть в чем-нибудь заинтересована?

Date: 2019-10-19 01:38 pm (UTC)
From: [identity profile] hugan.livejournal.com
Но чем же нервная система, множество специальным образом связанных между собой нервны клеток, обладает таким, что именно ей (в целом, а не отдельным клеткам!!) можно атрибучировать волю ? :) Ведь в ней тоже нет волящего гомункулуса, конечного субъекта, в ней воля тоже возникает как и=системное свойство, как эпифеномен, метафора этого волящего гомункулуса..

Думаю, и в том и в другом случае выбор, принятие решения - просто вероятностно-статистический информационный процесс. Статистический - не значит случайный.
Edited Date: 2019-10-19 01:49 pm (UTC)

Date: 2019-10-19 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"чем же колония нервны клеток, представляющая собой нервную систему, лучше приспособлена к обладанию волей"

Да, я так и подумала, что Вы это спросите :) Мне, однако, кажется, что наша способность кооперироваться с другими людьми еще не достигла той степени, когда можно говорить о человеческом коллективе как о едином организме с неким "сверхсознанием". Более того, некоторые теоретики - аргументацию которых я, впрочем, не могу постигнуть - даже утверждают, что это и в принципе невозможно (https://egovoru.livejournal.com/137420.html).

Date: 2019-10-19 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] hugan.livejournal.com
По хорошему мне не худо бы изучить эту аргументацию вначале.. но в качестве предварительного соображения: мне кажется, от общества в моей парадигме задач, размазанным по неопределенным множествам носителей, и не требуется такой универсальности и функциональной полноты, какая присуща индивидуальному мозгу. Мы просто ставим в Инстаграмме лайки под тем или иным стилем самовыражения, поддерживаем или не поддерживаем те или иные ценности, и уже этим составляем те единицы статистики, которые все вместе слепо определяют, как повернется развитие культуры в будущем. Можно пытаться определять это не слепо, реылексировать эти тренды и ценности, сочувствовать или препятствовать им.. но рассудит все равно только будущая эволюция.. что-то из предложенного нами пригодится ей, чио- то нет..

Date: 2019-10-19 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Мы просто ставим в Инстаграмме лайки под тем или иным стилем самовыражения"

Но разве это не противоречит Вашему описанию поведения общества как чего-то "хотящего"? Если его поведение - просто суммарных результат поведения составляющих его людей - наверное, трудно говорить о "хотении"? Впрочем, тот же вопрос можно задать и относительно нейронов мозга - что не мешает нам рассуждать о "свободе воли" отдельного индивидуума. Даже если эта свобода индивидуальной воли - иллюзия, все равно, похоже, она нам необходима для той жизни, которую мы ведем - по крайней мере в виде ответственности за свои поступки, и даже не только. А вот насколько необходима нам воля масс - я имею в виду, сама эта концепция, позволяющая говорить о желаниях популяции? Разве без нее мы не можем обойтись?

Date: 2019-10-19 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] hugan.livejournal.com
в том и дело, что и наши индивидуальные желания, и желания масс - это искуственные произвольные конструкты, которые мы вводим только в интересах понимания и прогноза достижимости этого желания.. Нет весь я не умру, душа в заветной лире. Мне же важно, чтобы то, что мне дорого, было и другим дорого, чтобы оно жило еще и вне меня, чтобы что0-то новое и лучшее зародилось от него, от его взаимодействия с новыми какими-то переждиваниями. Собственно, я это лично ценносе в той или иной степени всегда разделяю с другими, сам являюсь его частью, носителем, элементом.. И это субъективно ценное, что я чувствую в себе - оно ведь ченно не как вещщ в себе, оно ценно только если есть другие, только как составляющая для синтеза чего-то еще, какого-то следующего шага - а в одном мне оно бессмысленно и немо, как если человек останется один во всем мире, жизнь его и субъхективно, и, похоже, объективно потеряет смысл.. В этом смысле я и говорю о человеке исключительно как о части над-нидивидуальной системы.

Кроме того, ведь тот роман идей, чувств, ценностей, который составляет культурно-исторический процесс - это все же двлеко не усреднение просто количества лайков в инстаграммах. Перевес в общественном мнении, боьшинство, консенсус, медианное мнение - или, чаще, мнимое медианное мнение - это только одна из составляющих жизни и развития культуры. Важная, но не единственная. бывает, одна единственная вспашка мысли меняет ее. бывает, "когда наступает весна, все цветы рассцветают разом" - условия сложилась, мысль носится в воздухе и независимо приходит в голову многим..

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-10-19 04:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hugan.livejournal.com - Date: 2019-10-19 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-10-20 02:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hugan.livejournal.com - Date: 2019-10-20 04:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-10-20 10:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hugan.livejournal.com - Date: 2019-10-21 06:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-10-22 12:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hugan.livejournal.com - Date: 2019-10-22 02:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-10-23 02:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hugan.livejournal.com - Date: 2019-10-19 07:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-10-20 02:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-10-19 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] hugan.livejournal.com
...>
Или можно взять тот же традиционный фрейдистский пример - целую группу конфликтов вокруг полового поведения: как культура решает проблему разграничения межпоколенной близости, необходимой для заботы о потомстве (т е репродуктивно критически важной) и межполовой близости, необходимой для зачатия (т е тоже репродуктивно критически важной). То, как решают эту проблему другие млекопитающие, (и та цена инцестного импакта, которую платят их популяции) для человечества, с его более высоко оптимизированными потерями, неприемлема. Человеческая культура бежит впереди, находит выстраивает свои способы различения/изоляции этих форм поведения - тоже более или менее совершенные: взять хоть почти тотальную репрессию сексуальности в позднем христианстве и характерное противопоставление культа материнства и негативного отношнеия к "половому наслеждению".. - или можно взять то "светское" решение, которые приходит ему на смену прямо сейчас - с нагрузкой на личную ответственность и без жестких ролевых предписаний/запрещений..

Или можно взять не столь базовые, не столь "вшитые" в человеческую биологию конфликты жизненных ценностей и стратегий: еще не так давно имела смысл фраза "панки хой, попсу долой": но что она означала? мне кажется очевидным, что за противостоянием "панков" и "попсы" стояла сложная семантика невосместимых (или казавшихся несовместимыми) ценностных установок/стратегий, которые можно семантически анализировать.. выявлять критические описующие категории.. - например по методу психолога Келли: "возьмем три объекта, найдем, какие два похожи друг на друга. Сформулируем (1) чем они похожи и (2) чем отличаются от третьего" - и если так делать последовательно для группы объектов, то скоро окажется, что категорий, в терминах которых описываются сходства и различия - меньше чем предметов, т е описание в терминах категорий сжимает описание реальности, т е категории имеют силу обобщения..


Вот примерно что я имею в виду под конликтами и анализом их семантики.

Кстати, рост энтропии - это точно такая же семантическая единица, как и что угоджно еще, и вполне небессмысленно говорить о фундаментальном конфликте "хаоса" и "порядка", в который вовлечено все живое.

В связи с этим надо подчеркнуть, что (методологически) выделение любой задачи, конфликтующей или не конйликтующей с любой другой задачей - дело принципиально произвольное. Речь не идет о том, "что в реальности есть" силы, болеющие за хаос или порядок, за красных, белых, республиканцев, демократов, гравитацию или чье-то желание летать. Задачи можно выделять произвольно сообразно тому, что мы хотим анализировать (поэтому верификация/фальсификация к ним не применима) - и после того, как они сформулированы, анализ их семантики/содержания и ограничений, наложенных на их решение друг другом и/или внешним контекстом решения - это чистая умозрительная спекуляция. Что, однако, не делает достигаемое ею лучшее понимание содержания задач и характера их конфликтов бессмысленным.

Date: 2019-10-19 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"(методологически) выделение любой задачи, конфликтующей или не конйликтующей с любой другой задачей - дело принципиально произвольное"

Да, я уже и сама подумала об этом: представление (особенно психологической и социальной) действительности в виде серии конфликтов - это просто удобный нам способ ее описания; это то, с чем нашим мозгам удобно работать.

Date: 2019-10-19 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] hugan.livejournal.com
да, о таинственности и недоступности самоанализу внутренних конфликтов:

хороший пример тут - бревно в своем глазу, слепая зона, личные свойства, не заметные локально, но тем более заметные у окружающих, проекция на окружающих всего того, что не хочется замечать в себе.
Или фобии, боязнь хоть темноты.. Хорошо помню, как я сам боялся в детстсве в темноте увидеть свое отражение в зеркале - именно себя, именно в зеркале. Массовая поп-пси-культура сейчас затаскала этот простой фобический импульс до дыр, но ведь потому и затаскала, что он срабатывает, что человеку бывает страшно увидеть свою "тень".. Вот он, внутренний конфликт в действии: отторгнутые и игнорируемые (чаще всего агрессивные) желания с одной стороны, и опасение их разрушительности, неготовность их признать страх перед ними
- с другой.
Или - близкий, хотя и отличный по механизму пример - иррациональная тревога вблизи опасной черты, страх за себя, что победит импульс к ее пересечению.., или, наоборот, знакомое многим иррациональное желание подойти к опасной черте, постоять на краюю
Или пресловутая "неуверенность в себе": как можно быть не уверенным в том, что вполне контролируешь - только в случае, если контролируешь не вполне, если есть непризнанные (и потому неподконтрольные) задачи/импульсы, внезапной актуализации которых есть причина опасаться, или которые приходится постоянно подавлять, хотя бы и неизбирательно, сковывая вместе с ними вообще все свое поведение ("застенцивость"), постоянно сомневаясь в том, не проявляются ли они косвенно, незаметно, компульсивно..

Или смежный пример - различные навязчивые состояния, иррациональные ритуалы, беспричинная иррациональная тревога "как бы не случилось беды", не поддающаяся рациональному разоблачению. Или, если взять шире, вообще тенденциознце верования, обслуживающие какой-то локальный интерес, не признаваемый прямо, и из-за этой своей роли устойчивые к критике даже несмотря на очевидную абсурдность..

Кстати о проекции на уровне общностей: сколько раз замечал, что политическая пропаганда как по волшебству чаще всего находит у "врагов" ровно те беды и недостатки, которые отрицает в собственном политическом режиме.

Не хотел бы показатсья некритическим адептом психоанализа - я на самом деле к конкретике интерпретаций весьма критичен, и не многие из классических фрейдистских (да и вообще психодинамических) схем/символов/смыслов кажутся мне верными. Но общий подход, связанный с попыткой прояснения мотивации и поиска смысла, локальной полезности - кажется мне во многих случаях вполне плодотворным - если только применять его честно, не подменяя фрейдовыми бананами-зонтиками, юнгианскими таблицами "архетипов" и прочими картами-таро
Edited Date: 2019-10-19 01:33 pm (UTC)

Date: 2019-10-19 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"как можно быть не уверенным в том, что вполне контролируешь - только в случае, если контролируешь не вполне"

Как это "вполне контролируешь"? Мне кажется, только крайне наивные - или совсем уж не способные ни к какой рефлексии - люди могут думать, что они полностью себя контролируют! Все остальные, мне кажется, прекрасно понимают, что под нами - и здесь я имею в виду наше сознательное "я" - гигантский океан совершенно недоступного нам бессознательного, то есть, деятельность всех остальных отделов мозга, помимо префронтальной коры. Да, мы, конечно, пытаемся конктролировать этот океан, и небезуспешно - большинство из нас в состоянии, например, не сморкаться на тротуар - но думать, что этот контроль абсолютен, было бы весьма легкомысленно. Лично я нередко ловлю себя на словах и действиях, которых я меньше всего от себя ожидала, и далеко не всегда я могу себя за них похвалить :(

Здесь, правда, кроется и некоторая опасность, а именно: соблазн списать свои действия на "это не я, а мой мозг/опухоль в мозгу сделал это". Насколько я знаю, в судебной практике таки оправдывают некоторых преступников, если выяснаяется, что они психически нездоровы; более того, есть даже концепция совершения действий "в состоянии аффекта", которое приравнивается к болезни и несет менее суровое наказание. Соблазн же тут в том, что непонятно, где провести границу: ясно, что любое преступное действие - результат некоей диспропорции в нейрохимии, но какую диспропорцию следует прощать, а какую - нет, не так-то просто определить.

Date: 2019-10-19 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] hugan.livejournal.com

но ведь в том и дело, что идеальный недостижимый полный контроль означает именно отсутствие внутренних конфликтов и борьбы мотивов, и, наоборот, борьба мотивов - причина его невозможности. Этим я лишь пытаюсь проиллюстрировать, что эта борьба мотивов за штука, как она вездесуща и как проявляется..

Date: 2019-10-19 02:04 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А разве не бывает вполне осознанных конфликтов? Вернее, разве осознание наличия конфликта уже означает его разрешение? Мне кажется, далеко не всегда: мы, например, прекрасно можем осознавать немедленную и отложенную выгоду, но нам все равно бывает трудно принять решение?

Date: 2019-10-19 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] hugan.livejournal.com
Вполне осознанный конфликт имеет хорошие шансы на оптимальное разрешение - и тут же перестает быть точкой развития.. он - редкий счастливый финал долгого процесса артикуляции, созревания..

Date: 2019-10-19 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Не знаю - мне кажется, существует множество конфликтов, которые вообще невозможно разрешить - и не потому, что их невозможно осознать. Мы не разрешаем их, а просто примиряемся с ними - как, например, мы примиряемся с собственной смертностью (если угодно, с конфликтом между жизнью и смертью).

Date: 2019-10-19 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] hugan.livejournal.com
Конечно! Они неразрешимы, и поэтому развитие, в сущности, вечно, совершенство недостижимо. Но и принципиально неразрешимые конфликты могут быть представлены лучшими или худшими компромиссами! Например, если подраться за яблоко, совокупная цена добычи яблока, кому бы оно ни досталось, будет ниже, чем если сразу его поделить. Это не идеальное решение, потому что каждый отказывается от надежды на вторую половину яблока, но это лучше, чем издержки на драку

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-10-19 02:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hugan.livejournal.com - Date: 2019-10-19 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-10-19 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hugan.livejournal.com - Date: 2019-10-19 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2019-10-19 04:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-10-18 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] hugan.livejournal.com
Мне вот еще что приходит в голову. Кажется, стало более или менее общепризнано, что в модернистской парадигме могущество разума было переоценено. - точнее, не собственно могущество, а, так сказать, гегемония разума, его монополия (или право последнего слова) в принятии решений. Оказалось, что разум имеет массу избирательных слепых зон и легко пасует под нажимом иррационального, вовлекаясь во внутренние конфликты, а не распутывая их. И вот, пожалуй, именно след модернистской привычки опираться на разум, модернисткого примата разума - проявляется в неприятии таких "бессмысленных и наивных детских игр на грани дурного вкуса", как фантазирование про эльфийских красавиц и героев с мечами. Да, для сложного и умудренного вершинами мировой культуры разума этифантазии слишком грубо просты, но не надо забывать, что разум, при всей умудренности, неожиданно и избирательно дыряв, некритичен к себе и пресерьезно совершает самые детские когнитивные ошибки, тогда как "детские фантазии" совершенно не рассчитывая на рацио, грубо, но непосредственно доигрывают свои детские конфликты и естественным образом "закрывают" те "гештальты", колторые разум закрыть бессилен.

Впрочем.. эти мысли не слишком додуманны мной.. и я даже чувствую, что упускаю что-то.. но не могу найти что..

Date: 2019-10-18 12:33 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"в модернистской парадигме могущество разума было переоценено. - точнее, не собственно могущество, а, так сказать, гегемония разума, его монополия (или право последнего слова) в принятии решений"

Вопрос в том, а есть ли у нас, чем заменить разум? Единственная альтернатива, которую я вижу - это мистицизм (в широком понимании этого слова), то есть постулирование возможности приобщиться к объективно существующему "высшему разуму". Мне кажется, мы уже убедились, что в практическом отношении - то есть там, где дело касается выяснения свойств физического мира и использовании их для нашего блага - этот подход явно уступает рациональному.

Что же касается полезности этого представления для психического здоровья и общественного порядка, то тут мнения расходятся. Если судить по комментариям в моем журале, довольно много людей убеждено, что без веры в Бога нет морали. Так ли это - вопрос открытый; на мой взгляд, благополучное существование сугубо безбожных обществ, вроде скандинавских стран, говорит об обратном, но, может, этот эксперимент длится еще недостаточно долго.

Я, признаться, надеюсь, что постмодернистское разочарование в разуме скоро пройдет - и чем скорее, тем лучше. Я думаю, что ничего, кроме разума, у нас нет - как бы несовершенен он ни был.

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

March 2026

S M T W T F S
123 4567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 6th, 2026 02:10 pm
Powered by Dreamwidth Studios