И вера у меня в чудесные слова

[egovoru]

Некоторые из нас верят, что мир был сотворен Богом за шесть дней, а другие – знают, что он возник в результате Большого взрыва. Но давайте присмотримся к знанию более внимательно.

В основе естественно-научного знания лежит принцип индукции: если явление X наблюдалось в условиях Y в N повторностях опыта, то мы заключаем, что то же самое произойдет и в повторности N+1. (Иными словами, что существует закон природы, состоящий в том, что в условиях Y всегда наблюдается явление X). Понятно, что вот этот переход от N к N+1 не может быть никак логически обоснован: это просто наша надежда, основанная на предыдущем опыте.

Эйнштейн сформулировал это так: «Наука может быть создана только теми, кто насквозь пропитан стремлением к истине и пониманию. Источник же этого чувства лежит в области религии. Оттуда же берется вера в возможность того, что законы природы рациональны, то есть постижимы для разума. Я не могу представить себе настоящего ученого без глубокой веры в это.»

Однако он здесь не совсем точен: наша «вера» в индукцию отличается от веры в Бога. Вера в индукцию – это не вера, а условное допущение: мы считаем такой ход рассуждений правильным только до тех пор, пока не доказано обратное. Как индейка Бертрана Рассела: она решила, что каждое утро дверь ее клетки будет открывать рука с кормом – пока в эту дверь не просунулась рука, свернувшая ей шею. Вера же в Бога не подразумевает никаких таких «пока» – она абсолютна.

Так что получается забавный парадокс. Научная картина мира представляет собой, в сущности, разветвленную систему допущений. А на долю тех, кто жаждет абсолютного знания, остается только мистическое откровение ;)

Тысяча и один день из жизни индейки ко Дню благодарения (американский праздник, когда к столу традиционно подается эта птица). По оси абсцисс – время, по оси ординат – благополучие индейки
(график из книжки Нассима Талеба)

Comments

[barson.livejournal.com]

Ну, Поппер, которого обычно поминают в разговорах на тему "основы естественно-научного знания" был очень сильно против принципа индукции. :)

[egovoru.livejournal.com]

Я выбрала принцип индукции просто для примера. Любое другое доказательство (а равно и попперианское опровержение) гипотезы основано на точно таких же условно принимаемых допущениях - хотя бы потому, что требует перехода от конечно числа экспериментов к обобщению на бесконечности ;)

[gineer.livejournal.com]

\\не может быть никак логически обоснован: это просто наша надежда, основанная на предыдущем опыте.

почему нет...
если исходить из "голой логики"... ну так она голая и умозрительная и есть.

а если ориентироватся на науку,
то можно например привлечь рассуждение
что если бы это было не так, если бы законы вдру начали нарушатся,
то имея такое окно во Вселенную как телескоп, можно было бы давно заметить подобное нарушение.

если же они нарушаются как-то незаметно... ну-у-у-у %)))
это какраз то в чем религиозники большие доки
боженька НИКАК себя не проявляет,
но они тем не менее находят "следы" его присутствия постоянно,
всякие "чудеса".


\\А на долю тех, кто жаждет абсолютного знания, остается только мистическое откровение ;)

Ищущие абсолюта... как правило очень плохо себе представляют, что он означает.

Например. Религиозники любят напирать на вечную вневременную сущность их боженьки... но это, со всей логической неоспоримостью означает, что он и неизменный.
А как неизменный боженька может как-то участвовать в управлении миром?
Если скажем боженька А выслушал молитву,
и сделал ккие-то выводы -- то это уже будет боженька Б.
С какой причины считать что он будет действовать так же как А? ;)

Вот древние раввины в этом были умнее,
сообразили что боженька не может запросто так взаимодействовать с сотворенным им миром, вмешиватся и менять чего и как попало.
И выдумали ему кучу посредников-прислуги. ;)

[p2004r.livejournal.com]

Ну тут можно возразить :)

Если мультиверс существует, то Бог един и неизменен в нем. :) И все рассуждения о "фатуме с сохраняющейся свободой выбора" начинают быть вполне себе осмысленными. :)

Ну а менять что либо в этом мультиверсе (вполне представимом как "твердое и неизменное тело, где время просто одно из измерений") тем более нет причины, мультиверс и так включает в себя "актуальную бесконечность" :).

[egovoru.livejournal.com]

"если бы законы вдру начали нарушатся <...> можно было бы давно заметить подобное нарушение"

Так ведь рассказ про индейку как раз об этом ;)

[egovoru.livejournal.com]

"Ищущие абсолюта... как правило очень плохо себе представляют, что он означает"

Не все: пифагорейцы, например, полагали Абсолютом хорошо знакомые всем числа. Мне кажется, дело тут не в том, каков именно Абсолют, а в самой идее, что он существует. Иными словами, Пифагор, Платон и Моисей принадлежат к одной категории.

[z-kir.livejournal.com]

== если бы законы вдруг начали нарушатся,
то имея такое окно во Вселенную как телескоп, можно было бы давно заметить подобное нарушение. ==

Можно привлечь такое рассуждение. Закон нарушаться не может, а если он нарушается то это не закон. Поэтому сколько не смотри в телескоп, нарушение именно законов не увидишь.

В телескоп смотрели, и много чего интересного увидели, например парадокс Зеелигера и проблему скрытой массы.

[cheralpa.livejournal.com]

К. Поппер, с одной стороны, Л. Шестов - с другой. Между этими двумя абсолютно блестящими мыслителями находятся все остальные, пожелавшие высказаться на эту тему. Но эти двое хороши тем, что лучше их по теме "знание - вера", пожалуй, уже не скажешь :)

[egovoru.livejournal.com]

А что говорил Шестов об этом?

[cheralpa.livejournal.com]

И еще - главное по этой теме, имхо - между тем, что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знаем в естественно-научном смысле, и тем, во что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верим, находится область непосредственной человеческой деятельности, которая не может быть изучена естественно-научными методами, но и не может быть объяснена с помощью какого-либо вероучения (хотя попытки сделать и то, и другое предпринимались не раз). Л. Мизес, написавший толстенную книгу "Человеческая деятельность", сделал только первый серьезный шаг к изучению этой области. А между тем от того, что мы знаем (и еще больше - от того, что мы не знаем) об этой области знания (в которой совершенно другие допущения, чем в естественных науках), наше благополучие зависит, возможно, сильнее, чем от роста научно-технического потенциала человечества. Человек - не индейка, хотя часто ведет себя очень похоже. И это оставляет нам шанс )

[egovoru.livejournal.com]

"область непосредственной человеческой деятельности, которая не может быть изучена естественно-научными методами, но и не может быть объяснена с помощью какого-либо вероучения"

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду?

[gomazkov.livejournal.com]

Индейка Бертрана Рассела как раз иллюстрирует абсолютную веру, так как в момент сворачивания шеи её чувственный опыт и способность к индукции прекратились, оставив её в прежней вере.)

[egovoru.livejournal.com]

Что говорил по этому поводу сам Рассел, я не знаю, т.к. услышала про его индейку уже из вторых рук, а комментаторы обычно говорят, что у индейки была слишком ограниченная экспериментальная база - ей надо было: а) проводить наблюдения в течение более длительного времени; б) включить в рассмотрение судьбу других индеек.

Проблема же, конечно, в том, что в каждом конкретном случае мы не знаем заранее, достаточно ли нашей базы для индукционного вывода, или нет, и понимаем, что недостаточно, только когда нам, фигурально выражаясь, уже отрубили голову :(

[z-kir.livejournal.com]

если явление X наблюдалось в условиях Y в N повторностях опыта, то мы заключаем, что то же самое произойдет и в повторности N+1. ... Вера же в Бога не подразумевает никаких таких «пока» – она абсолютна.

Правильно!)) Только вера это не только мистическое откровение, а еще и договор ("завет"). Бог берет на себя ответственность что так и будет продолжаться. Впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся. (Бытие 8:22)

[freesopher.livejournal.com]

"так и будет продолжаться"
----
Да, будет, но только "во все дни земли", а позже он рассказал про Армагеддон.

[rezoner.livejournal.com]

"В основе естественно-научного знания лежит принцип индукции: если явление X наблюдалось в условиях Y в N повторностях опыта, то мы заключаем, что то же самое произойдет и в повторности N+1."

Это рассуждение вообще никакого отношения к принципу индукции не имеет.

[egovoru.livejournal.com]

Разве? А в чем же тогда состоит этот принцип?

Вот какой пример индукции (http://plato.stanford.edu/entries/logic-inductive/#1) приводит Stanford Encyclopedia of Philosophy: "Every raven in a random sample of 3200 ravens is black. This strongly supports the hypothesis that all ravens are black." По-моему, это то же самое, разве нет?

А вот более строгое определение оттуда же:

Premise: In random sample S consisting of n members of population B, the proportion of members that have attribute A is r.
Therefore, with degree of support p,

Conclusion: The proportion of all members of B that have attribute A is between r−q and r+q (i.e., is within margin of error q of r).

В этом определении не очень понятно, как же вычисляется "degree of support p".

[le-ra.livejournal.com]

Научная теория хороша тем, что может быть не только подтверждена наблюдением и экспериментом (если она верна), но также и опровергнута теми же методологическими средствами в случае своей ошибочности (частичной или полной), что периодически и происходит при смене парадигм. А вера признает только подтверждения, никогда не опровержения.

[egovoru.livejournal.com]

Да, именно это я и хотела сказать - что тем, кто хочет неопровержимого знания, остается только вера ;) Примечательно то, что таких людей, по-видимому, очень много, и это не только верующие в Бога, но и, например, последователи Платона или пифагорейцы. Все они верят в существование некоего Абсолюта, доступного познанию некими таинственными методами озарения, и именно это и считают настоящим "знанием" ;)

[paul-keres.livejournal.com]

Стремление к знаниям ущербно по своей сути. По двум причинам. Первая - сам человек, психика которого состоит из бессознательного и сознательного (рассудок, разум). И бессознательное более влияет на человека и на его поведение. Вторая причина это ограниченность знаний и разума. Предел знаний в том что у знаний есть предел. "Критика чистого разума." Антиномии Канта. Для того чтобы познать мир надо его осмыслить целостно, а наука (паровоз знаний) способна изучать только предметы - биологию, географию, психологию и т.д. Но не бытие как таковое, как целое. Поэтому научном путем невозможно объяснить наш мир, как целое.

[freesopher.livejournal.com]

Поэтому так называемое "научное мировоззрение" - это сумма разрозненных знаний различных наук, но также и выводы из нее.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Да?
Я вот не отношусь ни к тем, ни к другим. И полагаю, нас таких много....

[egovoru.livejournal.com]

Подавляющее большинство людей просто никогда не задумывается об этом. Это вопрос сугубо философский, а далеко не все имеют склонность и желание размышлять о таких. Сама я - только на самом поверхностном уровне, для оживления разговора; серьезное изучение философии никогда меня не привлекало: мне кажется, что тут требуется какой-то совсем особенный склад ума, способность плавать в очень мутных водах ;)

[vermishell.livejournal.com]

Поэтому надо забить на все это "знание" и пить водку. Или коньяк, у кого деньги есть.

[egovoru.livejournal.com]

По моим чисто обывательским наблюдениям есть, действительно, немало людей, трагически воспринимающих осознание того, что здание естествознания построено на песке (или, вернее, на уходящей в бесконечность цепи черепах, стоящих на спинах друг у друга ;) По-видимому, это осознание и есть причина современного "кризиса науки", о котором многие говорят. Но этот кризис, мне думается, вызван не столько самим характером науки, сколько отказом от религии, заведомо дающей ответы на все вопросы, потому что многие люди не готовы отказаться от этой комфортной определенности.

[a-gorb.livejournal.com]

” В основе естественно-научного знания лежит принцип индукции: если явление X наблюдалось в условиях Y в N повторностях опыта, то мы заключаем, что то же самое произойдет и в повторности N+1. ”
Я не согласен с этим тезисом, на мой взгляд, этот принцип в подавляющем большинстве случаев не используется. Для многих открытий требовалось всего несколько экспериментов, а для некоторых открытий вообще один эксперимент. Многократное повторение обычно используется там, где полезный сигнал утопает в шумах (сигнал и шумы - в самом широком смысле).
Во-вторых, научное знание строится помимо наблюдения еще и на логике. Поэтому мы нередко логически выводим результаты наблюдений из более общих теорий. И отнюдь не проверяем теорию на всех даже возможных наблюдений. В самом деле, ведь теорию Дарвина никто не проверял доя всех доступных наблюдению видов?
Вот, например, таблица Менделеева. При ее создании он исправил атомные массы, несколько элементов разместил вопреки имевшимся данным об их сходстве с другими, оставил пустые клетки. Но очень скоро таблица Менделеева получила подтверждения. Т.е. смотрите, что получилось. Из N (=63 элемента) повторений опыта Менделеев часть произвольно исправил. Затем получил подтверждение N+1, N+2, N+3. Но логическое основание периодический закон получил в правилах квантования электронов в атоме.
Во что мы тут верим, так это в повторяемость законов логики, которые за малым исключением пока не имели наблюдаемых нарушений.

[egovoru.livejournal.com]

"этот принцип в подавляющем большинстве случаев не используется"

Да, принцип индукции далеко не всегда используется для создания гипотез. Гипотеза может присниться и вообще возникнуть из любого сора. Но индукционный переход неизменно совершается при проверке любой гипотезы: мы производим небольшое число опытов, но распространяем их результаты на неопределенно-большое (в пределе бесконечное) их число.

"Во-вторых, научное знание строится помимо наблюдения еще и на логике"

Совершенно верно, но что такое законы логики, как не условно принятые нами верными утверждения (помнится, недавно мы как раз обсуждали их природу (http://egovoru.livejournal.com/88893.html))?

[glavbuhdudin.livejournal.com]

***Я не могу представить себе настоящего ученого без глубокой веры в это

Религиозная вера в "теорию относительности" характеризует современного ученого. А вот китайцы взяли и запустили спутник квантовой связи, снованной на эффекте, опровергающем эту самую "теорию". Оказалось - "бога" нет! Потому-то так оглушительно молчит ученое сообщество.

[egovoru.livejournal.com]

"китайцы взяли и запустили спутник квантовой связи, снованной на эффекте, опровергающем эту самую "теорию"

А расскажите, пожалуйста, подробнее, о чем идет речь, и дайте ссылку на исходную публикацию. А то ведь популярные медиа периодически сотрясают истории о подобных опровержениях, как, например, вот этот случай (http://egovoru.livejournal.com/54636.html), но на поверку оказывается, что просто журналисты были не слишком добросовестные.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Было бы хорошо, если бы вы сказали, что такое вера и что такое знание.

[z-kir.livejournal.com]

сказать, что такое вера и что такое знание.
Евгений Батькович, а сколько по-вашему, для такого высказывания нужно слов?

[alex-new-york.livejournal.com]

В детстве я обнаружил, что могу летать. Это знание опиралось на практический опыт. Как выяснилось, достаточно было надлежащим образом сконцентриироваться - и я поднимался над землей и уверенно летел. Вначале я сомневался в достоверности и долгосрочности своей способности летать, но многократные эксперименты развеяли мои сомнения.

А потом наступило утро и я проснулся :)

[egovoru.livejournal.com]

"Это знание опиралось на практический опыт"

Но этот опыт вряд ли смогли бы воспроизвести другие ;)

[rock-25.livejournal.com]

Эйнштейн не употребил слово "Бог" в приведенной Вами цитате. И это - не случайно: он ни в какого "Бога" не верил. Например, 24 марта 1954 года он написал: «Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но всё же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить». (The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this.) "Религия" для Эйнштйена - всё то, что основано на вере, а не на доказанных знаниях.
В действительности, он подчеркнул то, что для того, чтобы заниматься наукой и искать решение научной проблемы, надо ВЕРИТЬ в то, что оно существует, и его МОЖНО найти, иначе психологически невозможно даже начать поиски решения. И это - совершенно правильное утверждение. Ведь до тех пор, пока решение неизвестно, нет никаких гарантий, что оно будет найдено. Проверить решение можно только тогда, когда оно уже найдено! В этом смысле, действительно, на этапе поиска решения мотивом для ученого служит вера в его возможность и надежда (то есть тоже вера - в свои силы!) на то, что имеющиеся у него знания и способности их применить к предмету исследования позволят решение найти. Эйштейн даже сформулировал более общее утверждение, что "законы природы рациональны". Это действительно индуктивное суждение, обобщающее весь ранее накопленный опыт развития (рациональной) науки, и совершенно не доказанное, поскольку мы не имеем возможности проверить его истинность: ведь для этого надо было бы завершить науку полным проверенным знанием "всего на свете" :) НО к "вере в Бога" оно отношения не имеет, а аппелирует к вере в возможности человеческого разума. Теоретически, вполне возможно, что могут встретиться проблемы, решение которыз принципиально не по силам человеческому разуму! В этом случае для разума, возникнет ситуация, подобная "рождественской индейке", которая вместо того, чтобы "разгрызть и проглотить" очередную проблему, неожиданно этой проблемой "подавится" :) Но это - очень абстрактное допущение, поскольку в распоряжении людей до сих пор были возможности увеличивать свои ресурсы за счет создания и использования различных инструментов в качестве их "усилителей". Конечно, нет доказательств, что они всегда будут появляться в нашем распоряжении, когда возникнет нужда!
В конкретных знаниях, полученных научным методом, индуктивно только порождение гипотез, а дальше следует их анализ и проверка вытекающих из них предсказаний новыми наблюдениями, выходящими за границы тех, на основе которых были выдвинуты гипотезы. В физике это сформулировано в виде "галилеевского метода". Таким образом, условность знаний, основанных на - всегда! - ограниченном опыте, компенсируется возможностями расширять границы опыта (часто - целенаправленно). Часто такое расширение происходит даже не за сет привлечения говых наблюдений, а благодаря осознанию новых связей между ранее накопленными наблюдениями, которые казались не связанными.

[egovoru.livejournal.com]

"Религия" для Эйнштйена - всё то, что основано на вере, а не на доказанных знаниях"

В этом отрывке Э. говорит о религии, а мне думается, религия - это и есть вера в Бога (богов), разве нет? Впрочем, это не так существенно, поскольку я вовсе не хочу сказать, что Э. был верующим. Я просто хотела подчеркнуть, что наша вера в существование закономерностей - это не вера, а надежда. Когда настает "День благодарения", мы от гипотезы о наличии этой конкретной закономерности просто отказываемся, только и всего. Религиозный же человек не отказывается от своей веры ни при каких обстоятельствах.

"В конкретных знаниях, полученных научным методом, индуктивно только порождение гипотез"

С этим многие (Пауль Фейерабенд, например) спорят и доказывают с документами в руках, что та же теория относительности отнюдь не была индуктивным заключением. На мой взгляд, это совершенно не принципиально, была или нет. Даже если гипотеза нам приснилась, все равно проверка ее требует индукционного перехода от небольшого конечного числа испытаний к неопределенно-большому (и даже потенциально бесконечному).

[nebos-avos.livejournal.com]

А в чем парадокс-то? Предметом веры у основателей науки было не то, что Бог им обеспечил бесконечную повторяемость экспериментальных данных - а что Его творческий замысел человеческому разуму доступен.

[egovoru.livejournal.com]

А я же не говорю, что здесь есть какой-то парадокс. Я хочу сказать, что наша вера в существование законов природы - это не вера, а надежда: мы верим в это только до тех пор, пока получаем этому экспериментальные подтверждения. Вера же в Бога от экспериментальных подтверждений не зависит.

[nebos-avos.livejournal.com]

На "Снобе" вовсю идет дискуссия на эту тему https://snob.ru/profile/23839/blog/112547

[egovoru.livejournal.com]

Честно сказать, я не поняла, что хочет сказать автор этой публикации. А Вы поняли?

[egovoru.livejournal.com]

А вот беседа на ту же тему (http://anairos.livejournal.com/47074.html?thread=714466#t714466) в журнале уважаемого anairos.