И вера у меня в чудесные слова

[egovoru]

Некоторые из нас верят, что мир был сотворен Богом за шесть дней, а другие – знают, что он возник в результате Большого взрыва. Но давайте присмотримся к знанию более внимательно.

В основе естественно-научного знания лежит принцип индукции: если явление X наблюдалось в условиях Y в N повторностях опыта, то мы заключаем, что то же самое произойдет и в повторности N+1. (Иными словами, что существует закон природы, состоящий в том, что в условиях Y всегда наблюдается явление X). Понятно, что вот этот переход от N к N+1 не может быть никак логически обоснован: это просто наша надежда, основанная на предыдущем опыте.

Эйнштейн сформулировал это так: «Наука может быть создана только теми, кто насквозь пропитан стремлением к истине и пониманию. Источник же этого чувства лежит в области религии. Оттуда же берется вера в возможность того, что законы природы рациональны, то есть постижимы для разума. Я не могу представить себе настоящего ученого без глубокой веры в это.»

Однако он здесь не совсем точен: наша «вера» в индукцию отличается от веры в Бога. Вера в индукцию – это не вера, а условное допущение: мы считаем такой ход рассуждений правильным только до тех пор, пока не доказано обратное. Как индейка Бертрана Рассела: она решила, что каждое утро дверь ее клетки будет открывать рука с кормом – пока в эту дверь не просунулась рука, свернувшая ей шею. Вера же в Бога не подразумевает никаких таких «пока» – она абсолютна.

Так что получается забавный парадокс. Научная картина мира представляет собой, в сущности, разветвленную систему допущений. А на долю тех, кто жаждет абсолютного знания, остается только мистическое откровение ;)

Тысяча и один день из жизни индейки ко Дню благодарения (американский праздник, когда к столу традиционно подается эта птица). По оси абсцисс – время, по оси ординат – благополучие индейки
(график из книжки Нассима Талеба)

Comments

[barson.livejournal.com]

Ну, Поппер, которого обычно поминают в разговорах на тему "основы естественно-научного знания" был очень сильно против принципа индукции. :)

[gineer.livejournal.com]

\\не может быть никак логически обоснован: это просто наша надежда, основанная на предыдущем опыте.

почему нет...
если исходить из "голой логики"... ну так она голая и умозрительная и есть.

а если ориентироватся на науку,
то можно например привлечь рассуждение
что если бы это было не так, если бы законы вдру начали нарушатся,
то имея такое окно во Вселенную как телескоп, можно было бы давно заметить подобное нарушение.

если же они нарушаются как-то незаметно... ну-у-у-у %)))
это какраз то в чем религиозники большие доки
боженька НИКАК себя не проявляет,
но они тем не менее находят "следы" его присутствия постоянно,
всякие "чудеса".


\\А на долю тех, кто жаждет абсолютного знания, остается только мистическое откровение ;)

Ищущие абсолюта... как правило очень плохо себе представляют, что он означает.

Например. Религиозники любят напирать на вечную вневременную сущность их боженьки... но это, со всей логической неоспоримостью означает, что он и неизменный.
А как неизменный боженька может как-то участвовать в управлении миром?
Если скажем боженька А выслушал молитву,
и сделал ккие-то выводы -- то это уже будет боженька Б.
С какой причины считать что он будет действовать так же как А? ;)

Вот древние раввины в этом были умнее,
сообразили что боженька не может запросто так взаимодействовать с сотворенным им миром, вмешиватся и менять чего и как попало.
И выдумали ему кучу посредников-прислуги. ;)

[cheralpa.livejournal.com]

К. Поппер, с одной стороны, Л. Шестов - с другой. Между этими двумя абсолютно блестящими мыслителями находятся все остальные, пожелавшие высказаться на эту тему. Но эти двое хороши тем, что лучше их по теме "знание - вера", пожалуй, уже не скажешь :)

[cheralpa.livejournal.com]

И еще - главное по этой теме, имхо - между тем, что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знаем в естественно-научном смысле, и тем, во что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верим, находится область непосредственной человеческой деятельности, которая не может быть изучена естественно-научными методами, но и не может быть объяснена с помощью какого-либо вероучения (хотя попытки сделать и то, и другое предпринимались не раз). Л. Мизес, написавший толстенную книгу "Человеческая деятельность", сделал только первый серьезный шаг к изучению этой области. А между тем от того, что мы знаем (и еще больше - от того, что мы не знаем) об этой области знания (в которой совершенно другие допущения, чем в естественных науках), наше благополучие зависит, возможно, сильнее, чем от роста научно-технического потенциала человечества. Человек - не индейка, хотя часто ведет себя очень похоже. И это оставляет нам шанс )

[gomazkov.livejournal.com]

Индейка Бертрана Рассела как раз иллюстрирует абсолютную веру, так как в момент сворачивания шеи её чувственный опыт и способность к индукции прекратились, оставив её в прежней вере.)

[z-kir.livejournal.com]

если явление X наблюдалось в условиях Y в N повторностях опыта, то мы заключаем, что то же самое произойдет и в повторности N+1. ... Вера же в Бога не подразумевает никаких таких «пока» – она абсолютна.

Правильно!)) Только вера это не только мистическое откровение, а еще и договор ("завет"). Бог берет на себя ответственность что так и будет продолжаться. Впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся. (Бытие 8:22)

[rezoner.livejournal.com]

"В основе естественно-научного знания лежит принцип индукции: если явление X наблюдалось в условиях Y в N повторностях опыта, то мы заключаем, что то же самое произойдет и в повторности N+1."

Это рассуждение вообще никакого отношения к принципу индукции не имеет.

[le-ra.livejournal.com]

Научная теория хороша тем, что может быть не только подтверждена наблюдением и экспериментом (если она верна), но также и опровергнута теми же методологическими средствами в случае своей ошибочности (частичной или полной), что периодически и происходит при смене парадигм. А вера признает только подтверждения, никогда не опровержения.

[paul-keres.livejournal.com]

Стремление к знаниям ущербно по своей сути. По двум причинам. Первая - сам человек, психика которого состоит из бессознательного и сознательного (рассудок, разум). И бессознательное более влияет на человека и на его поведение. Вторая причина это ограниченность знаний и разума. Предел знаний в том что у знаний есть предел. "Критика чистого разума." Антиномии Канта. Для того чтобы познать мир надо его осмыслить целостно, а наука (паровоз знаний) способна изучать только предметы - биологию, географию, психологию и т.д. Но не бытие как таковое, как целое. Поэтому научном путем невозможно объяснить наш мир, как целое.

[p2004r.livejournal.com]

Ну тут можно возразить :)

Если мультиверс существует, то Бог един и неизменен в нем. :) И все рассуждения о "фатуме с сохраняющейся свободой выбора" начинают быть вполне себе осмысленными. :)

Ну а менять что либо в этом мультиверсе (вполне представимом как "твердое и неизменное тело, где время просто одно из измерений") тем более нет причины, мультиверс и так включает в себя "актуальную бесконечность" :).

[freesopher.livejournal.com]

"так и будет продолжаться"
----
Да, будет, но только "во все дни земли", а позже он рассказал про Армагеддон.

[freesopher.livejournal.com]

Поэтому так называемое "научное мировоззрение" - это сумма разрозненных знаний различных наук, но также и выводы из нее.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Да?
Я вот не отношусь ни к тем, ни к другим. И полагаю, нас таких много....

[gineer.livejournal.com]

Дык... %))

только не додумались древние раввины до Мультиверса

а так, очень все по-другому могло быб быть. %)

[egovoru.livejournal.com]

Я выбрала принцип индукции просто для примера. Любое другое доказательство (а равно и попперианское опровержение) гипотезы основано на точно таких же условно принимаемых допущениях - хотя бы потому, что требует перехода от конечно числа экспериментов к обобщению на бесконечности ;)

[egovoru.livejournal.com]

"если бы законы вдру начали нарушатся <...> можно было бы давно заметить подобное нарушение"

Так ведь рассказ про индейку как раз об этом ;)

[egovoru.livejournal.com]

А что говорил Шестов об этом?

[egovoru.livejournal.com]

"область непосредственной человеческой деятельности, которая не может быть изучена естественно-научными методами, но и не может быть объяснена с помощью какого-либо вероучения"

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду?

[egovoru.livejournal.com]

Что говорил по этому поводу сам Рассел, я не знаю, т.к. услышала про его индейку уже из вторых рук, а комментаторы обычно говорят, что у индейки была слишком ограниченная экспериментальная база - ей надо было: а) проводить наблюдения в течение более длительного времени; б) включить в рассмотрение судьбу других индеек.

Проблема же, конечно, в том, что в каждом конкретном случае мы не знаем заранее, достаточно ли нашей базы для индукционного вывода, или нет, и понимаем, что недостаточно, только когда нам, фигурально выражаясь, уже отрубили голову :(

[egovoru.livejournal.com]

"Завет" - это и есть физическое воплощение мистического откровения: скрижали Моисея и т.д. А то, что Бог обещает блюсти некий порядок, а не хаос - в этом контексте не так существенно.

Но одним Богом категория откровений не ограничивается: туда же относятся платонические формы, пифагорейские предвечные числа и т.д. Вообще любое мировоззрение, основанное на существовании Абсолюта.

[egovoru.livejournal.com]

Разве? А в чем же тогда состоит этот принцип?

Вот какой пример индукции (http://plato.stanford.edu/entries/logic-inductive/#1) приводит Stanford Encyclopedia of Philosophy: "Every raven in a random sample of 3200 ravens is black. This strongly supports the hypothesis that all ravens are black." По-моему, это то же самое, разве нет?

А вот более строгое определение оттуда же:

Premise: In random sample S consisting of n members of population B, the proportion of members that have attribute A is r.
Therefore, with degree of support p,

Conclusion: The proportion of all members of B that have attribute A is between r−q and r+q (i.e., is within margin of error q of r).

В этом определении не очень понятно, как же вычисляется "degree of support p".

[gomazkov.livejournal.com]

Вся беда как раз в том, что, когда нам отрубили голову. Мы уже не ничего не понимаем про индукцию. А вот если всё-таки понимаем - значит, индукцией дело не ограничилось.)

[vermishell.livejournal.com]

Поэтому надо забить на все это "знание" и пить водку. Или коньяк, у кого деньги есть.

[z-kir.livejournal.com]

%)

[egovoru.livejournal.com]

Да, именно это я и хотела сказать - что тем, кто хочет неопровержимого знания, остается только вера ;) Примечательно то, что таких людей, по-видимому, очень много, и это не только верующие в Бога, но и, например, последователи Платона или пифагорейцы. Все они верят в существование некоего Абсолюта, доступного познанию некими таинственными методами озарения, и именно это и считают настоящим "знанием" ;)