Вы извините мне смех этот дерзкий

[egovoru]

Процесс создания моделей реальности (который мы называем «научным познанием») состоит в приложении так называемых «законов мышления» (они же – «законы логики») к эмпирически наблюдаемым явлениям. Интересный вопрос: а откуда взялись эти самые законы логики?

Оставим в стороне простые ответы вроде «завещаны нам свыше». Кантианское обозначение законов логики как априорных или трансцендентальных форм разума тоже, на мой взгляд, просто задвигает проблему под ковер. Если же действительно попытаться дойти до самой сути, то придется признать, что законы логики – это не что иное, как предельно консолидированное обобщение прошлого опыта: не индивидуального, а общечеловеческого, а то и унаследованного от животных, то есть, генетически обусловленный результат отбора.

Эмпирические основания логики обсуждаются и серьезными философами, например, Хилэри Патнэмом. Он полагает, что разрешение противоречий квантовой механики лежит в модификации законов логики в соответствии с реалиями квантового мира. Я, к сожалению, и близко не могу разобраться в его статье из-за недостатка образования, но в целом эта мысль кажется мне весьма заслуживающей внимания.

Логика без «закона исключенного третьего». На доске написаны варианты оценки истинности утверждения «Квадратный корень из 9 равен 3»: (А) Верно; (В) Неверно; (С) Какая разница? (картинка отсюда)

Comments

[vlkamov.livejournal.com]

> а откуда взялись эти самые законы логики?

1) из устройства нейронов, например, "третьего не дано"
2) из языка
3) из опыта - какие-то позволяют хорошо описывать нашим языком существующее.
4) из математики - что эта логика необходима и достаточна; иследоваие логических операций.

[steblya-kam.livejournal.com]

Из устройства нейронов - понимаю, импульс либо есть, либо нет. А вот из языка как выводится? Языки очень и очень разные бывают. Покойный Леви-Брюль считал, что в мифологии принцип исключённого третьего не работает (хоть и аргументировал это смехотворными примерами).

[vlkamov.livejournal.com]

Вот из леви-брюлей, я вас умоляю ...
Насрать на что он там считает.

Язык - множество комбинаций букв, утверждений
Носитель языка может классифицировать утверждения на логичные, нелогичные, бессмысленные и т.д.

Примерно таким образом.

[egovoru.livejournal.com]

"Из устройства нейронов - понимаю, импульс либо есть, либо нет"

Такое представление о нейронах навеяно распространенному уподоблению их транзисторам в компьютере. На самом деле индивидуальный нервный импульс, как правило, не несет никакой информации. Самый распространенный способ нейронного кода - это частотная модуляция последовательности импульсов. Используются и другие, сугубо аналоговые способы - например, вариация лаг-периода перед первым импульсом.

Не говоря уже о том, что выводить логику из свойств индивидуального нейрона - задача не очень благодарная. У единичного нейрона нет ни разума, но сознания ;)

Идея же выводить логику из языка мне тоже кажется сомнительной: а откуда тогда взялся язык?

[egovoru.livejournal.com]

Как мне представляется, наш опыт есть результат взаимодействия нас с миром, а значит, неизбежно зависит как от устройства мира, так и нашего устройства, так что с Вашими пунктами 1) и 3) я согласна.

А вот как понимать "логика взялась из языка"? А откуда тогда взялся язык? То же самое и с тезисом "логика из математики": откуда взялась математика? Кроме того, как я понимаю, некоторые математики считают (http://rationallyspeaking.blogspot.com/2012/12/the-complicated-relationship-between.html), что, наоборот, математика - это раздел логики ;)

[egovoru.livejournal.com]

"например, "третьего не дано"

Кстати сказать, существуют и успешно применяются логические системы, не содержащие это самое "правило исключенного третьего" - они называются "интуиционистская логика". Вот целая книжка о ней (http://lpcs.math.msu.su/~plisko/intlog.pdf), а вот - краткая статья в Вики (https://en.wikipedia.org/wiki/Intuitionistic_logic). Они рассматривают третье состояние: неизвестно, т.е., высказыванию вообще нельзя приписать какое-то состояние истинности.

Так что эту иллюстрацию к посту я выбрала не случайно ;)

[chyyr.livejournal.com]

>4) из математики - что эта логика необходима и достаточна; исследование логических операций.

Математики вполне исследуют и логики без исключенного третьего.

Такие логики естественным образом возникают, например, в теории доказательств, где вместо альтернативы истина/ложь рассматривается противопоставление "доказано, что А"/"доказано, что не А", для которого закон исключенного третьего не верен. (Известны утверждения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть)

[egovoru.livejournal.com]

"вместо альтернативы истина/ложь рассматривается противопоставление"

Иллюстрацию к посту я выбрала как раз с намеком на это ;)

Интересно, что, как я поняла, большинство "альтернативных логик" строятся именно вокруг этого самого закона - как, скажем, та, в которой допускаются дробные (или, точнее, определенные на континууме действительных чисел) значения истинности.

Иными словами, именно закон исключенного третьего выступает в качестве аналога пятого постулата Эвклида в логике.

[vlkamov.livejournal.com]

И что смешно, разговор как бы о происхождении логики.

[sveshinieks.livejournal.com]

Именно этому вопросу посвящена работа Гуссерля "Логические исследования" (1900). И Ваша точка зрения там тоже рассмотрена.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, но не могли бы Вы изложить здесь кратко, к какому же выводу он приходит?

[eldhenn]

> предельно консолидированное обобщение прошлого опыта

Обобщение по определённым правилам. Или, по крайней мере, с определёнными ограничениями.

> Оставим в стороне простые ответы вроде «завещаны нам свыше

Кажется, всё-таки "завещаны нам предками". Аристотелем там, и прочими. Человек вообще говоря мыслит не-логично, процесс логичного мышления вызывает трудности, он труден, затратен. И ваша картинка, кстати, подтверждает не-логичность нашего обыденного мышления.

[egovoru.livejournal.com]

"Обобщение по определённым правилам. Или, по крайней мере, с определёнными ограничениями"

А поясните, пожалуйста, подробнее, что Вы имеете в виду?

"Человек вообще говоря мыслит не-логично, процесс логичного мышления вызывает трудности, он труден, затратен"

Недавно мы обсуждали здесь исследования Даниеля Канемана (http://egovoru.livejournal.com/87806.html). Он пришел к выводу, что наше мышление делится не на логичное и нелогичное, а на сознательное и бессознательное. И первое, действительно, требует больше сил и времени.

"Нелогичное" же мышление - не бессистемное, а следующее готовым автоматическим формулам. Они тоже берутся из прошлого опыта, но область их применения ограничена. Ошибки возникают, когда эти формулы автоматически применяются в неподходящей ситуации.

Логика же, по идее, должна составлять комплекс универсальных формул, верных в любой ситуации. Вопрос в том, откуда мы вывели эти формулы?

[prav-pol.livejournal.com]

И этими, имеющимися законами логики научиться бы пользоваться.)

[egovoru.livejournal.com]

Так ведь не понимая природы логических законов, рискуешь начать применять их не по назначению?

[a-gorb.livejournal.com]

// то придется признать, что законы логики – это не что иное, как предельно консолидированное обобщение прошлого опыта//
Угу. Мои мысли по этому поводу: http://a-gorb.livejournal.com/65499.html
Кратко говоря, привычные законы логики есть отражение определенных свойств окружающего мира – возможность представить состояние объекта точкой в многомерном пространстве.

//Он полагает, что разрешение противоречий квантовой механики лежит в модификации законов логики в соответствии с реалиями квантового мира.//
Идея о том, что для КМ присуща собственная логика принадлежит фон Нейману. По его мнению, все останется тем же самым, но не работает дистрибутивный закон. (мое пояснение, правдв очень сумбурное http://a-gorb.livejournal.com/66394.html)

Л - Логика

[eldhenn]

> отражение определенных свойств окружающего мира
> свойств окружающего мира
> возможность представить

Представляем - мы. А свойство это почему-то - у окружающего мира. Логика!

[egovoru.livejournal.com]

"привычные законы логики есть отражение определенных свойств окружающего мира"

В Вашем журнале Вы обсуждаете, следует ли считать логику законами мира или законами мышления. Мне кажется, что разделить их невозможно. Ведь опыт мы приобретаем в результате взаимодействия с миром, так что на нем сказываются и в нем отражаются свойства и нас, и мира.

"все останется тем же самым, но не работает дистрибутивный закон"

Почитала Ваш текст, но для меня он слишком сложен :( Честно сказать, для меня законы логики - это правила операций над высказываниями, и я не очень понимаю, как можно применять их к физическому миру :(

[alex-new-york.livejournal.com]

Если успешному художнику, музыканту или бизнесмену предложить проверить верность случайного абстрактного силлогизма ("Все рыбы хорошо поют; некоторые акулы являются рыбами; следовательно, некоторые акулы хорошо поют"), то многие, если не большинство из них, не смогут этого сделать и вообще не поймут, чего от них хотят. А причина этому простая: в реальной жизни люди сталкиваются с абстрактной логикой очень редко. Уверенно в сфере абстрактной логики чувствуют себя лишь люди, имеющие соответствующее образование, вроде математиков или лингвистов. То есть, люди, довольно оторванные от реальной жизни :)

А успешность современной цивилизации, на мой взгляд, обусловлена не ролью формальной логики, которая, как я попытался проиллюстрировать, очень невелика. А тем, что речь и язык превратили мышление и обучение из индивидуального процесса, заканчивающегося со смертью бессловесного индивидуума, и не оставляющего в мире почти ничего из накопленных таким индивидуумом знаний и навыков, - в коллективный процесс. При котором наделенные даром речи индивидуумы приходят и уходят, а их знания о самих себе и об окружающем мире не исчезают с их уходом, а накапливаются в структурах языка и в созданной с помощью языка системе знаний человеческой цивилизации.

Наш язык, наши понятия и навыки, наша материальная и нематериальная культура, наши философские концепции и эстетические и этические ценности, наши научные знания, - все это производит такое сильное впечатление потому, что накапливалось тысячелетиями и представляет из себя продукт усилий не отдельного человека, а миллионов и миллиардов людей. А правила формальной логики тут особой роли не играют. Какие в живописи правила формальной логики? А вот накопленные человеческой цивилизацией навыки, знания и культура сотен поколений живописцев - это по-настоящему серьезный фактор.

[egovoru.livejournal.com]

Да, эту мысль - что логика, в сущности, не так уж и важана - уже высказали здесь другие комментаторы. Я, однако, задалась вопросом не о важности логики, а о ее происхождении.

Собственно, мне интересно, что на самом деле кроется в т.н. "априорных формах мышления", как их называл Кант. Назвать нечто "априорным" - это ведь просто отказаться думать о его происхождении (как мы называем "аксиомой" то, что мы не собираемся доказывать ;)

А самым знаменитым отрицателем полезности логики был, наверное, Ницше (http://nietzsche.ru/works/main-works/human/var-human/):

"И логика также покоится на предпосылках, которым не соответствует ничего в действительном мире" ;)

[sveshinieks.livejournal.com]

Проблема в данном случае заключается в том, что Вы ставите вопрос, на который нельзя дать простого ответа, но при этом хотите, чтобы ответ был простой. Под "простым" здесь имеется в виду в границах той логики, о чьих недостатках Вы здесь пишите. Вы пытаетесь избавиться от недостатков логики с ее же помощью. Так, например, Вы пишите, что логика является консолидированным обобщением прошлого опыта. И следом предлагаете модифицировать законы логики в соответствии с реалиями квантового мира. Тогда возникает вопрос: какой прошлый опыт позволил открыть реалии квантового мира? Или, может быть, Планк шел-шел по улице и вдруг, бац, видит на дороге реалии квантового мира? На самом деле открытиям Планка предшествовали работы Беркли, современника Ньютона. Их переоткрыл Эрнст Мах. То есть сначала нужно было помыслить так, чтобы те самые реалии квантового мира стали доступны осмыслению. Данный вывод подрывает привычный нам картезианский образ истины как достоверности представления субъекта представленному. Что касается Гуссерля, то вместо его "Логических исследований" могу предложить его последнюю работу "Кризис европейских наук и трансцедентальная феноменология". В этой работе, кстати, Вы сможете найти ответ и на вопрос, поставленный в "Цене жизни".

"Наука, поня­тая лишь как эмпирическая наука, формирует лишь сугубо эмпирически-ориентированных людей... Но может ли мир и человеческое существование обладать истинным смыслом в этом мире фактичности, если науки при­знают так объективно констатируемое за нечто ис­тинное, если история не научает нас ничему, кроме одного - все произведения духовного мира, все жиз­ненные связи, идеалы и нормы, присущие людям, подобно мимолетным волнам, возникают и исчеза­ют, разум постоянно превращается в неразумие, а благодеяние - в муку, всегда так было и всегда так бу­дет?"

[egovoru.livejournal.com]

"То есть сначала нужно было помыслить так, чтобы те самые реалии квантового мира стали доступны осмыслению"

Допустим, что так. Но тогда ведь сразу возникает вопрос, а с чем же было связано это изменение мышления, сделавшее возможным появление квантовой механики?

"Кризис европейских наук и трансцедентальная феноменология"

Увы, я как раз и пыталась читать именно эту работу.

"в границах той логики, о чьих недостатках Вы здесь пишите"

А разве я пишу о недостатках? Меня занимает вопрос об основаниях логики. Мы принимаем логику за данность, но ведь данность - это просто наше решение вынести нечто за скобки наших размышлений, не так ли?

[egovoru.livejournal.com]

"В этой работе, кстати, Вы сможете найти ответ и на вопрос, поставленный в "Цене жизни".

Подумала, что, наверное, это тот же вопрос, который ставит Гегель в своем противопоставлении господина и раба. Как Вам кажется?

[joint-joint.livejournal.com]

Вопрос любого основания не то что бы не разрешим... в принципе массивом из которого могут быть взяты основания является обобщенное знание. Или то что вы называете предыдущим опытом.
Такое утверждение является тривиальным, и подходит для определения основания любого понятия. Мол основание есть весь этот массив.
Априорное знание в таком случае вовсе не заглушка смысла и не первичное утверждение в виде аксиомы.
Это собственно содержание самого конкретного понятия. Таким образом содержание любого знания лежит вне основания. Это и есть априорная его часть. Можно сказать что эта часть вообще не относится к основанности на чем либо.
В логике например делая тавтологическое высказывание А есть А, мы явно определяем, что содержание А нами не определяется оно априорно. Явной опытной частью в этом высказывании является утверждение тождественности А.
При этом суть тождественности и есть априорная часть т.е. содержание.
Устанавливая основание т.е. связи содержания с другими содержаниями мы ни каким образом не делаем это содержание фактическим. Или основанным на чем либо.
Собака это не кошка.
Факт. Но что есть собака и кошка уже не факт. Как и то что само высказывание по своему содержанию отличающему его от подобных, не факт тоже. Вы вот например можете мне ответить что есть такое "собака не есть кошка"? Логическое высказывание или буквы на экране или может быть "предшествующий опыт"? :)
Это и есть априорная часть.

Такова ситуация собственно во всем что называется человеческим знанием.

Мы можем указать на что то. Но мы не есть это что то.

[egovoru.livejournal.com]

"Или то что вы называете предыдущим опытом"

Боюсь, это мое название было не слишком удачно, потому что на самом деле я имела в виду наши осознанные, вербализованные инстинктивные реакции. Эти реакции - результат биологического отбора на приспособленность к нашей среде обитания. Я хочу сказать, что, обитай мы в другом физическом мире, наша логика была бы другой.

Кант умер за пять лет до рождения Дарвина, но, возможно, и он понимал под своим "априорным знанием" нечто подобное?