Вы извините мне смех этот дерзкий
Jun. 16th, 2016 06:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruОставим в стороне простые ответы вроде «завещаны нам свыше». Кантианское обозначение законов логики как априорных или трансцендентальных форм разума тоже, на мой взгляд, просто задвигает проблему под ковер. Если же действительно попытаться дойти до самой сути, то придется признать, что законы логики – это не что иное, как предельно консолидированное обобщение прошлого опыта: не индивидуального, а общечеловеческого, а то и унаследованного от животных, то есть, генетически обусловленный результат отбора.
Эмпирические основания логики обсуждаются и серьезными философами, например, Хилэри Патнэмом. Он полагает, что разрешение противоречий квантовой механики лежит в модификации законов логики в соответствии с реалиями квантового мира. Я, к сожалению, и близко не могу разобраться в его статье из-за недостатка образования, но в целом эта мысль кажется мне весьма заслуживающей внимания.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-06-17 03:47 am (UTC)1) из устройства нейронов, например, "третьего не дано"
2) из языка
3) из опыта - какие-то позволяют хорошо описывать нашим языком существующее.
4) из математики - что эта логика необходима и достаточна; иследоваие логических операций.
no subject
Date: 2016-06-17 08:06 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-17 08:14 am (UTC)Насрать на что он там считает.
Язык - множество комбинаций букв, утверждений
Носитель языка может классифицировать утверждения на логичные, нелогичные, бессмысленные и т.д.
Примерно таким образом.
no subject
Date: 2016-06-17 08:22 am (UTC)Просто мне интересно, какой именно язык Вы имеете в виду и можете ли Вы с железной уверенностью сказать за все языки, что из них выводится закон исключённого третьего. Потому что Ваше определение языка как "множества комбинаций букв, утверждений" наводит на мысль, что у Вас нет лингвистической подготовки.
На таком вопросе, как соответствие языка универсальным законам логики, погорел такой титан, как Ноам Хомский, ваще-то. Так и не смог его решить.
no subject
Date: 2016-06-17 09:16 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-17 09:33 am (UTC)Обобщение по определённым правилам. Или, по крайней мере, с определёнными ограничениями.
> Оставим в стороне простые ответы вроде «завещаны нам свыше
Кажется, всё-таки "завещаны нам предками". Аристотелем там, и прочими. Человек вообще говоря мыслит не-логично, процесс логичного мышления вызывает трудности, он труден, затратен. И ваша картинка, кстати, подтверждает не-логичность нашего обыденного мышления.
no subject
Date: 2016-06-17 11:32 am (UTC)А вот как понимать "логика взялась из языка"? А откуда тогда взялся язык? То же самое и с тезисом "логика из математики": откуда взялась математика? Кроме того, как я понимаю, некоторые математики считают (http://rationallyspeaking.blogspot.com/2012/12/the-complicated-relationship-between.html), что, наоборот, математика - это раздел логики ;)
no subject
Date: 2016-06-17 11:49 am (UTC)Такое представление о нейронах навеяно распространенному уподоблению их транзисторам в компьютере. На самом деле индивидуальный нервный импульс, как правило, не несет никакой информации. Самый распространенный способ нейронного кода - это частотная модуляция последовательности импульсов. Используются и другие, сугубо аналоговые способы - например, вариация лаг-периода перед первым импульсом.
Не говоря уже о том, что выводить логику из свойств индивидуального нейрона - задача не очень благодарная. У единичного нейрона нет ни разума, но сознания ;)
Идея же выводить логику из языка мне тоже кажется сомнительной: а откуда тогда взялся язык?
no subject
Date: 2016-06-17 11:51 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-17 11:52 am (UTC)А расскажите, пожалуйста, об этом немного подробнее?
no subject
Date: 2016-06-17 12:02 pm (UTC)А поясните, пожалуйста, подробнее, что Вы имеете в виду?
"Человек вообще говоря мыслит не-логично, процесс логичного мышления вызывает трудности, он труден, затратен"
Недавно мы обсуждали здесь исследования Даниеля Канемана (http://egovoru.livejournal.com/87806.html). Он пришел к выводу, что наше мышление делится не на логичное и нелогичное, а на сознательное и бессознательное. И первое, действительно, требует больше сил и времени.
"Нелогичное" же мышление - не бессистемное, а следующее готовым автоматическим формулам. Они тоже берутся из прошлого опыта, но область их применения ограничена. Ошибки возникают, когда эти формулы автоматически применяются в неподходящей ситуации.
Логика же, по идее, должна составлять комплекс универсальных формул, верных в любой ситуации. Вопрос в том, откуда мы вывели эти формулы?
no subject
Date: 2016-06-17 12:33 pm (UTC)Кстати сказать, существуют и успешно применяются логические системы, не содержащие это самое "правило исключенного третьего" - они называются "интуиционистская логика". Вот целая книжка о ней (http://lpcs.math.msu.su/~plisko/intlog.pdf), а вот - краткая статья в Вики (https://en.wikipedia.org/wiki/Intuitionistic_logic). Они рассматривают третье состояние: неизвестно, т.е., высказыванию вообще нельзя приписать какое-то состояние истинности.
Так что эту иллюстрацию к посту я выбрала не случайно ;)
no subject
Date: 2016-06-17 02:01 pm (UTC)no subject
Date: 2016-06-17 04:23 pm (UTC)Угу. Мои мысли по этому поводу: http://a-gorb.livejournal.com/65499.html
Кратко говоря, привычные законы логики есть отражение определенных свойств окружающего мира – возможность представить состояние объекта точкой в многомерном пространстве.
//Он полагает, что разрешение противоречий квантовой механики лежит в модификации законов логики в соответствии с реалиями квантового мира.//
Идея о том, что для КМ присуща собственная логика принадлежит фон Нейману. По его мнению, все останется тем же самым, но не работает дистрибутивный закон. (мое пояснение, правдв очень сумбурное http://a-gorb.livejournal.com/66394.html)
no subject
Date: 2016-06-17 07:30 pm (UTC)В самих данных нет методики их обработки. Дерево можно пустить на дрова, можно на нём исследовать химический состав целюллозы, можно сделать из него бревно для сруба, а можно видеть в нём цилиндр и познавать стереометрию.
Я к тому, что не существует универсальных правил. В том числе - правил "обобщения опыта". Тем более, что правилами обобщения опыта является на самом деле предыдущий опыт...
> мышление делится не на логичное и нелогичное, а на сознательное и бессознательное
Эм. Я бы сказал, что сознательного мышления вообще не существует. Сознание всё-таки, как и говорилось в м-л философии, есть рефлексия, отражение. Мыслим мы мозгом, то есть мясом, то есть жиром, то есть нейронами и миелином.
> формулы автоматически применяются в неподходящей ситуации
При этом "подходящесть" ситуации всегда появляется апостериори. И ренедко меняется от одного апостериори к другому.
> Логика же, по идее, должна составлять комплекс универсальных формул, верных в любой ситуации
Кому логика должна, тому давно простила.
Логика - набор искусственных правил, применимых в искусственном мире. Наше мышление под определённым углом зрения похоже на неё, вот и всё. А мыслим мы всё-таки жиром, а не машиной Поста. Почти тем же самым, который имеется у любой обезьяны и даже рыбы. И жир этот, по сути, умеет делать одну операцию - сопоставление фактора с образцом. В частности, для жира нет никакого "исключённого третьего", в чём можно убедиться, хорошо проанализировав мышление окружающих, да и своё собственное.
На практике, для того чтобы увериться в "есть только А и не-А", часто требуется мыслительное усилие, а нередко и упражнения. Например, простая цепочка "если не посещать занятия, то будет двойка на зачёте, и затем отчисление" далеко не всегда есть у человека в голове именно в такой форме. Очень часто на месте каждой запятой в высказвании стоит "а вдруг что-то случится, и как-то всё образуется".
Л - Логика
Date: 2016-06-17 07:31 pm (UTC)> свойств окружающего мира
> возможность представить
Представляем - мы. А свойство это почему-то - у окружающего мира. Логика!
no subject
Date: 2016-06-17 07:37 pm (UTC)Математики вполне исследуют и логики без исключенного третьего.
Такие логики естественным образом возникают, например, в теории доказательств, где вместо альтернативы истина/ложь рассматривается противопоставление "доказано, что А"/"доказано, что не А", для которого закон исключенного третьего не верен. (Известны утверждения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть)
no subject
Date: 2016-06-17 11:57 pm (UTC)В Вашем журнале Вы обсуждаете, следует ли считать логику законами мира или законами мышления. Мне кажется, что разделить их невозможно. Ведь опыт мы приобретаем в результате взаимодействия с миром, так что на нем сказываются и в нем отражаются свойства и нас, и мира.
"все останется тем же самым, но не работает дистрибутивный закон"
Почитала Ваш текст, но для меня он слишком сложен :( Честно сказать, для меня законы логики - это правила операций над высказываниями, и я не очень понимаю, как можно применять их к физическому миру :(
no subject
Date: 2016-06-18 12:25 am (UTC)Канеман имеет в виду осознанное мышление, в противовес неосознанному. Иными словами, иногда мы замечаем, что думаем, а иногда - нет ;)
"При этом "подходящесть" ситуации всегда появляется апостериори"
Верно, но все-таки, к нашему счастью, не все ситуации уникальны - во многих из них есть нечто общее. Мы стараемся вычленить этот общий компонент и распознавать его заранее.
"Логика - набор искусственных правил, применимых в искусственном мире"
Хотите ли сказать, что для действий в реальном мире логика совершенно бесполезна?
no subject
Date: 2016-06-18 12:28 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-18 05:36 am (UTC)Мы тоже часть мира;)
// Почитала Ваш текст, но для меня он слишком сложен :( //
Да. Я же говорю, не слишком хорошо изложено. Но пока никак не придумаю, как это все объяснить более популярно;(
//Честно сказать, для меня законы логики - это правила операций над высказываниями, и я не очень понимаю, как можно применять их к физическому миру :( //
Если бы это были только правила операций над высказываниями, то меня бы этот вопрос не сильно интересовал. Он был бы интересен для юристов, политиков ну и кто там еще только с высказываниями работает. Однако получается так, что мы формулируем некие высказывания (назовем их аксиомы), по правилам логики из этих высказываний выводим следствия. И я из раза в раз задаю один и тот же вопрос: бывает ли так, что аксиомы применимы к физическому миру, а вот следствия нет. А если так не бывает, то почему? Почему операции над высказываниями (развернутое дерево таких операций и есть математическая теория), исключительно над высказываниями, вдруг обладают столь непостижимой эффективностью, что позволяют строить мосты, самолеты, отправлять роботов на Марс?
Re: Л - Логика
Date: 2016-06-18 05:40 am (UTC)В чем проблема, что тут не так? У листьев дерева за окном есть такое свойство, что их цвет представляется мне зеленым.
Re: Л - Логика
Date: 2016-06-18 06:36 am (UTC)Прежде всего, свойство есть у вас. Видеть, различать цвета и так далее. Но самое главное свойство у вас есть - это свойство свести комплекс эм волн, отражаемых листом при освещении его солнцем, к двум словам "лист зелёный".
Re: Л - Логика
Date: 2016-06-18 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-18 08:18 am (UTC)https://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky#Linguistic_theory