egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

«Эффектом толпы» объясняют те чудовищные деяния, до которых составляющие толпу люди никогда не опустятся поодиночке. Мало того, не только хаотическая толпа, но и иерархическая организация приводит к тому же результату: «Я ни в чем не виноват, я только исполнял приказы». Получается, что всякое объединение – зло, потому что приводит к деградации личности?


Вместе с тем, своим небывалым – по сравнению с другими животными – эволюционным успехом мы обязаны именно своей способности объединяться. Общественное разделение труда – вот источник нашего благополучия. Соответственно, встает задача: как сделать так, чтобы и овцы были целы, и волки сыты?

Уподобление человеческого общества живому организму восходит к Платону и Аристотелю, то есть, было предложено задолго до того, как выяснилось, что организмы состоят из клеток. И наоборот, многоклеточный организм представляют как «государство клеток». Как бы ни была поверхностна эта аналогия, из нее можно извлечь нечто поучительное.

Эволюция ведь опробовала разные способы объединения клеток. Например, курьезные существа – миксомицеты – проводят часть своего жизненного цикла как отдельные клетки, наподобие амеб, а другую часть – в виде плазмодия, то есть продукта слияния многих клеток в одну гигантскую. Но гигантская она только по сравнению с амебой – дальнейшему росту мешают механические ограничения. А главное, у плазмодия – тот же предел структурной сложности, что и у одиночной клетки, которого достигают инфузории.

Другое дело – объединение клеток без потери их индивидуальности. Вот тут-то и открываются новые горизонты структурной и функциональной специализации. А выход на принципиально иной уровень сложности привел, на определенном этапе, к появлению человеческого мозга и сознания. Хочется надеяться, что это возможно не только в биологической, но и в социальной жизни :)


Плазмодий миксомицета Physarum
(фото randomtruth via Flickr)

Date: 2015-08-23 02:09 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
мы обязаны именно своей способности объединяться//

Так ли уж панацейна эта способность? Достаточно вспомнить, что практически все произведения искусства созданы (или по крайней мере замыслены) творцами-одиночками; никогда еще никакое объединение людей не создало своего "Фауста" или Девятую симфонию. Ну, в лучшем случае "Большие пожары" ))

Date: 2015-08-23 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Верно, но ведь произведением искусства сыт не будешь? Кроме того, я могу предположить, что появлением искусства, как такового, мы тоже обязаны общественному образу жизни. Я даже склоняюсь к тому, что и само сознание - продукт этого образа, иными словами - результат социального взаимодействия между людьми. А?

Мысль же этого поста заключается в том, что возможно объединение без утраты индивидуальности, в том числе творческой. В смысле "не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" ;)

Date: 2015-08-23 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
Сыт - не будешь. Но и порядочным человеком гора еды еще никого не делала, а? ))

Вполне возможно, что сознание это "результат социального взаимодействия между людьми". Равно как и наш организм - результат симбиоза клеток и бактерий. Равно как и клетка - результат слияния и взаимодействия неживых атомов. Равно как и атомы... Но мы же тут не редукционизмом занимаемся, а наоборот? Редукционизм, возможно, и позволяет понять генезис явления, однако совершенно точно не способен постичь его суть. Ибо суть - не сводима, но наоборот, все должно быть сводимо к ней. Поэтому мы или сводим творчество к чему-то более примитивному (социальным взаимодействиям) и тем самым прощаемся с его пониманием, либо не сводим - и в таком случае прощаемся с этим "примитивным". ;)

Date: 2015-08-23 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Я, конечно, не призываю сводить суть организма к простой сумме клеток. Напротив, я именно хочу сказать, что, если амеба тоже есть в своем роде "организм", объединение клеток привело к появлению чего-то качественно, а не просто количественно иного, чем амеба.

Да и разговор у нас ведь - не об этом, а о том, возможно ли такое объединение людей, которое бы не стирало их индивидуальности? Иными словами, может ли польза от объединения превышать его вред? Я надеюсь, что это возможно, а Вы полагаете, что такой надежды нет?

А вот вопрос о том, делает ли сытость нас порядочными, я нахожу чрезвычайно интересным. Сама я склоняюсь к тому, что да, делает - и убеждают меня в этом такие явления, как отмена рабства, ставшая возможной только после изобретения машин. Ну, или последовательность ценностей в пирамиде Маслоу.

Правда, это не означает, что сытость делает нас порядочными автоматически, и, вероятно, зависимость здесь, как в большинстве случаев, колоколообразная: чрезмерная сытость ни к чему хорошему не приводит так же, как и голод. А Вы что думаете?

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2015-08-23 08:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2015-08-23 09:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2015-08-24 10:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2015-08-24 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2015-08-24 12:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2015-08-24 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2015-08-24 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2015-08-24 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2015-08-24 01:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2015-08-24 01:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2015-08-24 02:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2015-08-24 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dralkin.livejournal.com - Date: 2015-08-23 10:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2015-08-24 10:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dralkin.livejournal.com - Date: 2015-08-24 12:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2015-08-24 12:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2015-08-24 12:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2015-08-24 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2015-08-24 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2015-08-24 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dralkin.livejournal.com - Date: 2015-08-24 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2015-08-24 02:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dralkin.livejournal.com - Date: 2015-08-24 01:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2015-08-24 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dralkin.livejournal.com - Date: 2015-08-24 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dralkin.livejournal.com - Date: 2015-08-24 12:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2015-08-24 12:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-08-23 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] alek-morse.livejournal.com
Однако ж, чем сложнее художественное ремесло, тем длиннее обеспечивающая его технологическая цепочка. Кисти создаёт не художник, а соответствующий мастер.

Date: 2015-08-24 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
Это все понятно. И что? Чтобы написать "Фауста", еще понадобились гравитация от Земли, кислород в воздухе от фотосинтезирующих организмов, таблица Менделеева от сверхновых и т.п... Предлагаете сверхновые записать в соавторы? )

Date: 2015-08-24 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Киплинг, во всяком случае, именно так и поступил - в моем любимом у него стихотворении:

And those that were good shall be happy
They'll sit in a golden chair
They'll splash at a ten league canvas
With brushes of comet's hair ;)

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2015-08-24 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2015-08-24 12:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2015-08-24 12:36 pm (UTC) - Expand

Вместе весело шагать

Date: 2015-08-23 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] jorkoffski referenced to your post from Вместе весело шагать (http://jorkoffski.livejournal.com/1446838.html) saying: [...] Оригинал взят у в Вместе весело шагать [...]

Date: 2015-08-23 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] alek-morse.livejournal.com
А я ещё со школьных уроков нежно и по-товарищески люблю инфузорию-туфельку. Когда я думаю о биологии, я мысленно с ней :)

Date: 2015-08-23 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Тогда - специально для Вас - туфелька как звезда экрана! Попробую вставить видео прямо сюда, если не получится - дам ссылку. По-моему, это необыкновенно красиво, а? Особенно когда к двум caudatum в конце присоединяется еще зеленая бурсария - это у которой водоросли-симбионты. Прямо алмазы и изумруды, да?



Date: 2015-08-23 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] alek-morse.livejournal.com
Красота.
Будто хрустальный башмачок Золушки зажил своей туфельной жизнью.

Date: 2015-08-23 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Точно!

Date: 2015-08-24 11:44 pm (UTC)
From: [identity profile] re-xor.livejournal.com
А почему внутри инфузории такие разные цвета получаются, это какие-то принципиально разные ее компоненты, которые проявляются в этом поляризованном свете?
И кстати, здесь скорость увеличена или естественная скорость?

Date: 2015-08-25 12:43 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Скорость это реальная - они таки довольно быстро плавают. Что же касается того, почему цвета разные - очевидно, разные оптические свойства у разных включений. По идее, двойным лучепреломлением (видном в поляризованном свете) должны обладать кристаллические или хотя бы квазикристаллические структуры - и такие вполне могут быть в живых клетках: разные запасные вещества, например (Вики имеет в виду человеческие клетки, но инфузории в этом смысле ничем не отличаются):

"Crystalline inclusions have long been recognized as normal constituents of certain cell types such as sertolli cells and leydig cells of the human testis, and occasionally in macrophages.[2] It is believed that these structures are crystalline forms of certain proteins which is located everywhere in the cell such as in nucleus, mitochondria, endoplasmic reticulum, golgi body, and free in cytoplasmic matrix.[1][2]"

А видели там ниже миксомицета, о котором была речь в посте? Вся эта движущаяся сеть (вполне макроскопических размеров - могут дорастать до метра!) - на самом деле единая гигантская клетка, точнее плазмодий. Впечатление производит жутковатое - как-то примерно так представляешь себе страшную инопланетную жизнь из фильма ужасов, правда?

На самом же деле они совершенно безвредные - не едят никого крупнее бактерий и одноклеточных, а то и вообще питаются органическими остатками. В ютьюбе есть видео, как один такой ест зернышко геркулеса, но оно куда менее драматичное, чем это ;)

Да, а вот эта миксомицетная скорость - во много раз увеличенная: запечатленные на видео события на самом деле занимают много часов ;)
Edited Date: 2015-08-25 12:48 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] re-xor.livejournal.com - Date: 2015-08-25 07:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2015-08-26 01:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] re-xor.livejournal.com - Date: 2015-08-26 10:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2015-08-27 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] re-xor.livejournal.com - Date: 2015-08-27 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2015-08-28 10:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2015-08-28 10:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] re-xor.livejournal.com - Date: 2015-08-28 10:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-02-21 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] deadmadcat.livejournal.com
Красиво.

Date: 2015-08-23 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А вот - уж заодно - отличное видео миксомицета, о котором была речь в посте.

Date: 2015-08-23 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] alek-morse.livejournal.com
Чё делается!

Date: 2015-08-25 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] vls-smolich.livejournal.com
Эффекту толпы -- в противовес:
коллективный мозговой штурм, когда действительно иногда какой-то просто слаженная мыслительная симфония получается.
Или когда люди выходят вместе после, к примеру, хорошего спектакля -- я вот, было дело, не раз ощущал какое-то единство с окружающими -- единство ощущений.
Наверное, что-то схожее наши деды ощущали, когда в атаку поднимались.
Да много чего.
Я думаю, дело не в объединении и даже не в единицах, из коих это объединение состоит, а в том, вокруг чего единицы объединились во множество.
То есть -- в слове.

Date: 2015-08-26 01:39 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А почему же "в слове"? Может быть, "в деле"?

Date: 2015-08-26 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] vls-smolich.livejournal.com
Да нет, в слове. В идее. А дело -- это уже мы.

Date: 2015-08-27 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
С одной стороны, действительно, вроде бы идея - наше все: один раз идеологически объединив людей для какого-нибудь одного дела, не нужно повторять все сначала для другого, аналогичного.

Но, с другой стороны (http://egovoru.livejournal.com/25083.html), у нас ведь уже такой большой опыт того, что идея, даже самая замечательная, может привести к таким ужасным последствиям, которые без этой одержимости идеей, может быть, и не случились бы? Так что, мне кажется, все же полезно помнить, что не человек для идеи, а идея для человека ;)

Date: 2017-02-21 06:34 am (UTC)
From: [identity profile] deadmadcat.livejournal.com
Наверно, это закрепилось, потому что в среднем работает на пользу организму (впрочем, полезно ли это современным людям, это вопрос). Если все вдруг побежали влево, это неспроста. Скорей всего, надо тоже бежать влево. Это может оказаться ложной тревогой, но может и не оказаться. И в последнем случае, если не реагировать на коллективное поведение или хотя бы просто долго думать, реагировать или нет, есть все шансы попасть в зубы к хищнику. Причем это вполне работает, даже если толпа состоит из неродственников совсем (многовидовые стаи рыб, стада копытных). А в организме, думается, другой механизм. Чтоб он состоялся, все клетки должны быть клонами друг друга. В обществе накладывается и то, и другое (и еще много другого, не упомянутого).

Date: 2017-02-21 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"в организме, думается, другой механизм. Чтоб он состоялся, все клетки должны быть клонами друг друга"

Да, это существенное обстоятельство. То же самое относится и, например, к колонии кораллов и даже к муравейнику. Более того, человеческая эволюция ведь тоже началась именно с родственных объединений: слово "клан" даже на слух весьма напоминает слово "клон" :) Другое дело, что люди способны также и к объединению по другим признакам.

Date: 2017-02-21 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] deadmadcat.livejournal.com
А что там у кораллов? Я не очень в курсе.

Date: 2017-02-21 11:41 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А помните гидру из школьного учебника и ее вегетативное размножение (почкование), когда на боку у большой гидры образуется маленькая гидрочка? Вот так же и у ее "кузенов", кораллов. Только у гидры эти отпочковавшиеся гидрочки отделяются от материнской и переползают на другое место, а у кораллов они все остаются соединенными, образуя колонию (риф).

(no subject)

From: [identity profile] deadmadcat.livejournal.com - Date: 2017-02-22 12:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-02-22 12:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] deadmadcat.livejournal.com - Date: 2017-02-22 12:31 am (UTC) - Expand

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 12:27 pm
Powered by Dreamwidth Studios