Что во мне шепчет: — Слава прошедшим!
Dec. 31st, 2013 10:31 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruПосмертно помилованный в уходящем году Тьюринг имел в виду мышление (intelligence), а не сознание, но его подход кажется мне наиболее перспективным и в этом последнем случае. О сознании как субъективном ощущении мы мало что можем сказать, кроме того, что оно у нас есть; но вот вопрос о том, как распознать наличие сознания в другом - в сущности, единственный, который позволяет нам хоть как-то перебросить мостик между субъектом и объектом.
Когда-то мы жили в горах. Когда-то мы видели проявления сознания во всех окружающих нас предметах и явлениях - грозе, реках и деревьях; иными словами, наш тогдашний тест Тьюринга пропускал все эти объекты. Но потом мы его усовершенствовали, и гроза и Ко. выпали из категории сознательных. Соответственно, когда (если) нам все же удастся сделать компьютер, способный пройти наш нынешний тест, то ведь немедленно встанет вопрос: а как можно усовершенствовать сам тест, чтобы все-таки выявить компьютер?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-12-31 05:43 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-31 08:25 pm (UTC)При этом Шевченко отмечает-таки возможность эволюции самого теста, что ведь и дает нам эту "открытую" систему - постоянно усовершенствуемой машины и постоянно улучшаемого теста. Таким образом, вопрос о том, можем ли мы построить машину, не отличимую от человека, вообще не предполагает конечного ответа.
no subject
Date: 2014-01-02 02:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-03 12:23 am (UTC)Не совсем понимаю, что Вы под этим имеете в виду. Что мы не можем придумать такой алгоритм, который позволил бы нам отличить человека от машины? Но это же как раз не так: мы именно что всегда это можем - по крайней мере, от тех машин, которые мы пока что сподобились построить.
Если нам удастся построить такую машину, которую текущий алгоритм не сможет отличить, тогда мы будем усовершенствовать сам алгоритм - до тех пор пока он сможет отличить; потом начнем опять улучшать машину; и так до бесконечности - ну, или до конца света ;)
no subject
Date: 2014-01-03 06:21 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-03 01:47 pm (UTC)То есть, примерно та же мысль, что и утверждение, что "алгеброй нельзя поверить гармонию"? Меня-то, как я уже написала в следующем после этого посте, больше всего настораживает сама эта негативность: как мы можем решить, что можно, а что нельзя - кроме как пытаясь это сделать? Причем, доказать возможность (существование) чего-то очень просто (найти, сделать и т.д.), а вот как доказать невозможность?
no subject
Date: 2014-01-03 02:33 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-03 02:39 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-03 03:22 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-04 12:54 am (UTC)no subject
Date: 2015-04-19 02:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-31 08:48 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-01 05:00 am (UTC)Тенденция, однако. Теперь мы и в собственном сознании уже усомнились.
Может быть, сам подход неверен? Ну жен не поиск доказательств отсутствия, а поиск присутствия?
Мне почему-то кажется, что мы ищем не признаки разума, а признаки его отсутствия, сами себе пытаясь доказать собственную механистичность.
Лично я не стал бы так уж априори отрицать существование разумности у того же грома.
Кто его знает? А вдруг?
И "костры на паркетах" являются этому косвенным доказательством.
no subject
Date: 2014-01-01 11:47 am (UTC)Теорию панпсихизма - т.е., представление о том, что все в мире обладает сознанием, включая, например, атомы - Википедия обозначает как одну из "mainstream theories". Согласна, что в ней есть определенная привлекательность - чувствуешь себя не таким одиноким, и т.д., но ее существенным недостатком мне видится то, что, если все на свете обладает сознанием, то нам его не с чем сравнивать.
А возможность сравнивать очень полезна: как с теми знаменитыми картинками, между которыми предлагается найти пять различий. Распознание этих различий и позволяет определить сущность явления.
Так что, я все-таки предпочитаю мнение, что единственный известный нам на данный момент носитель объективного сознания - это другие люди, о существовании которого у них мы догадываемся по аналогии.
no subject
Date: 2014-01-01 12:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-01 12:54 pm (UTC)Сейчас напишу отдельный пост!
no subject
Date: 2014-01-01 01:06 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-01 03:38 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-01 03:55 pm (UTC)Мне, однако, трудно понять вот что: "по горделивой уверенности в том, что субъектность лишь мне, человеку, присуща, довольно легко самому невзначай оказаться безропотным объектом воздействия с их стороны". Почему, собственно? И, более того - почему это так страшно? Мы же в любом случае - объекты по отношению к сознанию других людей, и ничего?
no subject
Date: 2014-01-01 05:13 pm (UTC)Вернее, полагаю, это назвать пандемонией.
*почему это так страшно? Мы же в любом случае - объекты по отношению к сознанию других людей, и ничего?*
Если объекты сознавания, то нестрашно. А если - манипуляции? Да еще при том, что о ней не догадываемся, потому как не принимаем во внимание субъекта оной.
no subject
Date: 2014-01-01 05:31 pm (UTC)Также не очень понятно, почему именно манипуляцию сознательным объектом нужно считать самым страшным злом. Скажем, землетрясение одинаково страшно независимо от того, считаем ли мы его сознательным или нет.
no subject
Date: 2014-01-02 04:56 am (UTC)И еще, конечно, как Вы и пишете, эта пандемония живет в нашем языке: дождь у нас "идет", небо "хмурится", и т.д. А раз мы так говорим, значит, в каком-то смысле мы так и думаем!
no subject
Date: 2014-01-02 12:40 pm (UTC)1. Защита от манипуляций. Прежде, чем ее выстроить, необходимо по крайней мере знать, кто, собственно, тобой манипулирует. Ограничивая число возможных манипуляторов лишь представителями рода человеческого, тем самым оказываемся уязвимыми для манипуляций со стороны духов иного рода.
2. Восстановление экологической гармонии. В свой экос человек органично "вписывался", покуда его мыслил заселенным духами. Разлад же начался как раз после (и, видимо, вследствие) редукции оного до статуса объекта.
3. Генерализация (со)творческой активности. Человек, строго говоря, не единоличный творец. Его творчество успешно, если осуществляется в соавторстве с материальными и ментальными стихиями. Наиболее это очевидно применительно к творчеству художественному. К поэту, живописцу, скульптору, музыканту творческая удача приходит при том условии, что язык, краски, камень, музыкальный инструмент для него не пассивный материал, подлежащий "преодолению", а равноправный партнер. У художника так получается безотчетно. А в творчестве иного рода (научном, инженерном, агротехническом, политическом...) субъекту оного не обойтись, полагаю, без осознанной установки на ответную активность со стороны среды, в коей оно осуществляется - иначе духи этой среды тем или иным образом ему отомстят за пренебрежение их собственными интенциями.
no subject
Date: 2014-01-02 01:52 pm (UTC)Правда, мне кажется, что прямо вот так, снова поверить в вездесущих духов, нам уже не дано - как нельзя дважды войти в одну реку. Нужен какой-то новый синтез, на новом уровне.
no subject
Date: 2014-01-02 02:55 pm (UTC)"А раз мы так говорим, значит, в каком-то смысле мы так и думаем!"
no subject
Date: 2014-01-03 12:16 am (UTC)Я же тем временем подумала еще вот о чем. Правильно ли я Вас понимаю, что Вы рассматриваете понятие "сознание" как синоним понятия "душа", или это для Вас все же разные вещи? А то, может, бывают и бессознательные души?
no subject
Date: 2014-01-03 06:13 am (UTC)Этого я и не утверждаю. Речь у меня о прагматике, а как "на самом деле" - поди знай!
*Вы рассматриваете понятие "сознание" как синоним понятия "душа", или это для Вас все же разные вещи?*
Конечно, разные (потому термин "пандемония" мне кажется более подходящим). Сознание, по Юнгу, это "освещенная часть" души, а не у всякой она есть.
no subject
Date: 2014-01-03 01:52 pm (UTC)Ага - я вот тоже подумала и решила, что "сознание" все же заслуживает отдельной метки, хотя у меня уже была "душа". Тогда надо еще уточнить, а кто, по-Вашему, обладает именно сознанием?
Что же касается "дождь идет", здесь, наверное, имеет смысл задуматься о нашей склонности употреблять метафоры. Ведь "идет" у нас не только дождь, но и, например, время. По некоторым теориям, вообще все наше т.н. абстрактное мышление - не что иное, как цепочка метафор.
no subject
Date: 2014-01-03 02:46 pm (UTC)Среди смертных существ, наверное, только человек. Но духовность - т.е. принадлежность категории духов - она нечто иное, нежели сознание, во всяком случае, ему не тождественна.
*По некоторым теориям, вообще все наше т.н. абстрактное мышление - не что иное, как цепочка метафор.*
Первым, кажется, это заметил Блюменберг (Blumenberg H. Paradigmen zu einer Metaphorologie. Archiv für Begriffsgeschichte. Bd.6. Bonn, 1960. S. 69). Шевченко сам эту работу перевел и не раз на нее ссылался.
no subject
Date: 2014-01-04 12:41 am (UTC)Отлично - это оставляет нам возможность изучать сознание, сравнивая тех, у кого оно есть, с теми, у кого его нет.
Об упомянутой Вами работа Блюменберга я раньше не слышала. Стивен Пинкер в своей книжке уважительно отзывается еще о Джордже Лейкоффе (George Lakoff), другом защитнике идеи о том, что метафора - это не просто фигура речи, а инструмент собственно мышления. (Впрочем, ведь и язык как таковой - интрумент мышления, так что я, признаться, не совсем поняла, что такое "просто фигура речи").
no subject
Date: 2014-01-02 01:19 pm (UTC)Оказывается, я не совсем конченый маргинал, изолированно существующий на краю мыслящей Ойкумены.
Если в моих собственных терминах, любая хоть как-то организованная система обязательно имеет информационную составляющую, которая и определяет её в систему и заставляет ею быть.
То есть Язык и Культура вполне могут являться такими же субъектами, только более высокого уровня, по отношению к их носителям -- примерно так же, как мы к собственным нейронам.
no subject
Date: 2014-01-02 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-03 01:03 pm (UTC)Апдейт или апгрейд... Наверное, даже не так -- форма-то, конечно, та же, но вот наполнение уже несопоставимо по сложности.
no subject
Date: 2014-01-03 01:58 pm (UTC)А как по-Вашему, какова роль нашей способности (склонности) к употреблению метафор во всем этом? (Когда мы говорим "дождь идет" мы все же имеем в виду нечто другое, чем когда говорим так о человеке. Так, может быть, и "душа озера" - для нас тоже не совсем то, что душа человека?)
no subject
Date: 2014-01-03 03:48 pm (UTC)А насчёт метафор так сразу и не отвечу -- слишком сложная это тема. Лично я их воспринимаю одним из основных способов выхода разума за границы языка, а новые метафоры как расширение территорий познания.
Да, "дождь идёт" совсем не так, как человек. Но всё же движется.
И, наверное, "душа озера" тоже как-то от человеческой отличается. Правда, мы не знаем, что есть и человеческая душа, так что здесь всё ещё сложнее.
no subject
Date: 2014-01-04 12:55 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-01 12:00 pm (UTC)Кажется, все-таки не в сознании, как таковом, а только в свободе воли.
no subject
Date: 2014-01-01 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-01 04:00 pm (UTC)Нет, подход Тьюринга мне кажется как раз очень верным в данной ситуации, когда мы ищем черную кошку в темной комнате - т.е., нечто, признаки чего мы не можем сформулировать. В этом случае мы ведь именно что не можем искать по признакам присутствия - потому что мы их не знаем.
no subject
Date: 2015-04-19 02:25 pm (UTC)no subject
Date: 2015-04-20 12:24 pm (UTC)no subject
Date: 2015-04-20 12:31 pm (UTC)no subject
Date: 2015-04-20 02:09 pm (UTC)В общем, разумность магнитофонов уже можно считать доказанным фактом -- панпсихизм торжествует. :)