Что во мне шепчет: — Слава прошедшим!

[egovoru]

Посмертно помилованный в уходящем году Тьюринг имел в виду мышление (intelligence), а не сознание, но его подход кажется мне наиболее перспективным и в этом последнем случае. О сознании как субъективном ощущении мы мало что можем сказать, кроме того, что оно у нас есть; но вот вопрос о том, как распознать наличие сознания в другом - в сущности, единственный, который позволяет нам хоть как-то перебросить мостик между субъектом и объектом.

Когда-то мы жили в горах. Когда-то мы видели проявления сознания во всех окружающих нас предметах и явлениях - грозе, реках и деревьях; иными словами, наш тогдашний тест Тьюринга пропускал все эти объекты. Но потом мы его усовершенствовали, и гроза и Ко. выпали из категории сознательных. Соответственно, когда (если) нам все же удастся сделать компьютер, способный пройти наш нынешний тест, то ведь немедленно встанет вопрос: а как можно усовершенствовать сам тест, чтобы все-таки выявить компьютер?

Comments

[nebos-avos.livejournal.com]

http://www.veer.info/50/shevchenko.htm Ответа на Ваш вопрос там нет. Но какие-то соображения на него, б/м, Вас наведут.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за наводку - текст Шевченко, несомненно, очень интересный. Однако, его автор исходит из утверждения, что Тьюринг якобы доказал, что "теоретически эта ситуация <отличие человека от машины> неразрешима". Я самого Тьюринга пока не удосужилась прочитать, но не могу представить себе, как такое утверждение можно доказать. Заслуга Т. мне видится как раз в том, что он не стал выдвигать какие-то заводомо недоказуемые утверждения о природе мышления, как это сделали некоторые другие, а предложил экспериментальный метод его изучения.

При этом Шевченко отмечает-таки возможность эволюции самого теста, что ведь и дает нам эту "открытую" систему - постоянно усовершенствуемой машины и постоянно улучшаемого теста. Таким образом, вопрос о том, можем ли мы построить машину, не отличимую от человека, вообще не предполагает конечного ответа.

[nebos-avos.livejournal.com]

Меня статья навела на ту мысль, что отличение человека от машины не алгоритмизуемо. Ведь если бы таким алгоритмом мы располагали, то с машиной он нас бы как раз и уравнял!

[egovoru.livejournal.com]

"отличение человека от машины не алгоритмизуемо"

Не совсем понимаю, что Вы под этим имеете в виду. Что мы не можем придумать такой алгоритм, который позволил бы нам отличить человека от машины? Но это же как раз не так: мы именно что всегда это можем - по крайней мере, от тех машин, которые мы пока что сподобились построить.

Если нам удастся построить такую машину, которую текущий алгоритм не сможет отличить, тогда мы будем усовершенствовать сам алгоритм - до тех пор пока он сможет отличить; потом начнем опять улучшать машину; и так до бесконечности - ну, или до конца света ;)

[nebos-avos.livejournal.com]

Парадокс как раз в том, что по мере совершенствования алгоритма мы себя все более подгоняем под машину. Если что-то собственно челолвеческое в нас доступно выражению в программе, а затем и "в железе", то, сталбыть, не совсем оно человеческое, а то и совсем не.

[egovoru.livejournal.com]

"что-то собственно челолвеческое в нас доступно выражению в программе"

То есть, примерно та же мысль, что и утверждение, что "алгеброй нельзя поверить гармонию"? Меня-то, как я уже написала в следующем после этого посте, больше всего настораживает сама эта негативность: как мы можем решить, что можно, а что нельзя - кроме как пытаясь это сделать? Причем, доказать возможность (существование) чего-то очень просто (найти, сделать и т.д.), а вот как доказать невозможность?

[nebos-avos.livejournal.com]

Одно дело, когда задача не решаема за недостатком инструментария, совсем иное - когда из-за ее логической противоречивости. Алгоритмизация человеческого равнозначна, повторю, отрицанию его отличия от машинного.

[egovoru.livejournal.com]

Нет, все-таки я, увы, не понимаю: где же здесь логическое противоречие? Вот еще утверждение, что нельзя построить машину, подобную человеку, потому, что нельзя уподобиться Богу, человека создавшему - это еще мне было бы понятно (во всяком случае, представимо). Но Вы ведь имеете в виду нечто совсем другое?

[nebos-avos.livejournal.com]

Подобную - можно. А если замахнуться на тождественную человеку, то следует исходить из того, что ничего собственно человеческого - т.е. немашинного - у человека просто нет.

[egovoru.livejournal.com]

Как я уже сказала, для меня это - открытый вопрос.

[egovoru.livejournal.com]

Нашла подходящую картинку для этого поста ;)

[egovoru.livejournal.com]

Да, у самого Т. я не вижу никаких претензий на "теоретическое доказательство" этого утверждения. Вот его текст: http://www.csee.umbc.edu/courses/471/papers/turing.pdf.