Мы ехали долго, без цели, куда-то

[egovoru]

Своим главным трудом Дарвин прояснил не происхождение видов и даже не эволюцию, а появление приспособленности – то есть, наблюдаемого повсеместно в живой природе соответствия структуры и функции: плавники обеспечивают рыбе плавание, крылья позволяют птице летать и т.д. – «совершенство структуры и взаимной адаптации, справедливо вызывающие наше восхищение». Причем этот дарвиновский механизм появления приспособленности явился настоящей сменой парадигмы мышления – и не только в биологии, но вообще в естествознании.

Объяснения адаптации – иначе говоря, целесообразности – предлагались и до Дарвина. Наша способность создавать в уме образ того, что мы собираемся сделать, заставляет нас видеть целеполагание и в окружающем мире. У Аристотеля это было свойство самой природы, в авраамической традиции цели всему им сотворенному задавал Бог. (Не знаю, как обстояло дело у индусов и китайцев – была ли у них своя версия телеологии?). Отголоски такого мировоззрения сохранились и у Ламарка, в виде стремления живых существ к совершенству, хотя он и добавил сюда непосредственное воздействие среды. Дарвин же был первым, кто решительно отказался от целеполагания. Он придумал механизм появления приспособленности без наперед заданной цели. Все, что мы сегодня знаем о биологической эволюции, блестяще подтверждает его догадку.

Но наша привычка мыслить в категориях целей так сильна, что иногда приходится слышать, что, дескать, у Дарвина организмы стремятся к выживанию и размножению. Конечно, такое стремление ничуть не лучше ламаркистского стремления к совершенству. Но организмы живут и размножаются не потому, что они к чему-то стремятся, а просто потому, что те, кто не выжил и не размножился, сегодня уже не с нами.

О приспособлениях орхидей к опылению насекомыми Дарвин написал отдельную книжку. Вот один из самых поразительных примеров – Ophrys apifera, цветки которой имитируют внешний вид самок диких пчел из рода Eucera. Одураченные самцы пытаются спариться с такой «самкой»
и тем самым способствуют опылению растения
(фото Bernard Dupont via Wiki Commons)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka/?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[egovoru.livejournal.com]

Она, Фрэнк!

[curiousmole.livejournal.com]

Утверждение о бесцельности эволюции очень убедительно, но я категорически не способен обьяснить в этой парадигме метаморфоз насекомых.

[oogl.livejournal.com]

Выживают более распостраненные виды. Крылышки дают возможность хорошо распостраняться. Но чтобы отрастить крылышки нужно сперва набрать вес, поэтому и нужна личиночная стадия.

[egovoru.livejournal.com]

"я категорически не способен обьяснить в этой парадигме метаморфоз насекомых"

Это потому, что Вы думаете об эволюции как об изменении оргазнимов. А Вы посмотрите на это под несколько другим углом - как изменение программы развития, в частности, гормональной регуляции. Вот в этом обзоре (https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rstb.2019.0070) есть подробное описание того, что сегодня известно об эволюции метаморфоза насекомых.

[alex-new-york.livejournal.com]

“Но организмы живут и размножаются не потому, что они к чему-то стремятся, а просто потому, что те, кто не выжил и не размножился, сегодня уже не с нами.”

Разве одно противоречит другому? Безусловно, гены, ответственные за инстинктивное убегание мыши от кошки, передаются ее потомству с многократно большей вероятностью, чем гены, заставляющие мышь относиться к кошке с безразличием. Но это же не значит, что мышь не стремится убежать. Вовсю стремится. Как и мы вовсю стремимся убраться подальше от агрессивной собаки или от встретившегося нам в лесу крупного зверя. Потому и стремимся, что гены заставляют

И с размножением та же история. То, что люди стремятся найти себе партнера, испытывая при этом порой чрезвычайно сильные эмоции, не противоречит тому, что это стремление контролируется генами

Более того: любое «стремление» — это всегда прямой или опосредованный результат исполнения определенной заложенной извне программы поведения. Говорим ли мы при этом о поведении компьютера, стремящегося обыграть соперника в шахматы — или о поведении живого существа, стремящегося удовлетворить те или иные заложенные в него на генетическом уровне потребности

Разница лишь в том, что в шахматный компьютер стремление обыграть соперника было заложено теми, кто его создал. А о том, кто заложил в живых существ движущие ими стремления — безликая эволюция или Бог, сотворивший мир — до сих пор нет полного консенсуса

Возникновение в результате эволюционного отбора стремления и целенаправленности — явление, значение которого выходит далеко за пределы биологии. Обусловленное отбором осознанное или неосознанное целенаправленное поведение может возникать у самых разных сущностей, от живых существ до искусственных нейронных сетей, бюрократических организаций и даже эволюционирующих вселенных. С этой точки зрения, гегелевский (или, точнее — позаимствованный Гегелем древнеиндийский) взгляд на бытие как целенаправленный самопознающий процесс, имеет гораздо больший смысл, чем может показаться на первый взгляд

[egovoru.livejournal.com]

"Потому и стремимся, что гены заставляют"

Ну, "гены заставляют" - это уж заведомо язык чисто метафорический! По существу же, мне кажется, говорить о стремлении имеет смысл тогда, когда наличествует способность сформировать в уме образ желаемого будущего. Согласна, что, в принципе, ничто не мешает нам создать робота с такой способностью. Но вот установить, есть ли такая способность у живого существа, кажется, не так-то просто. О других людях мы судим по аналогии с самими собой, но, чем дальше (структурно) от нас живое существо, тем ненадежнее становится эта аналогия.

[used-against.livejournal.com]

Вам слепой процесс создал эти гены. Вы с курицей и яйцом определитесь.

[staerum.livejournal.com]

> Но организмы живут и размножаются не потому, что они к чему-то стремятся

Это очень странная фраза. Вы не стремитесь выжить? Кот не стремится выжить? Покушать хотя бы он стремится же? )

[pargentum.livejournal.com]

Мы и коты эволюционная аномалия.
Давайте рассмотрим организм попроще. Дерево или амебу. У них и нервной системы-то нету. Стремление им можно приписать лишь в очень метафорическом смысле.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, тут следует уточнить, что именно мы понимаем под "стремлением". Я понимаю под ним способность сформировать в уме образ желательного будущего. А для этого, согласитесь, нужны ведь довольно продвинутые мозги? Не знаю, есть ли какие-то свидетельства того, что, скажем, шимпанзе к этому способны (и можно ли их вообще получить) - не знакома с соответствующей литературой. Искать внешние признаки стремления - это примерно как искать внешние признаки сознания :)

В обиходе же мы судим о способности других к чему-то стремиться просто по аналогии с самими собой. Пожалуй, в отношении других людей такая аналогия работает хорошо, но, чем дальше от нас, тем она становится сомнительнее.

[aosypov.livejournal.com]

Кроме нас и кота есть еще фиалка и кишечная палочка. Они занимаются размножением так же, как и мы, хотя у них и не сформировалась эволюционно нервная система, которая умеет стремиться на благо своего организма. Иногда, кстати, она ошибается и стремится не туда. А иногда ее хозяин эксплуатирует ее стремления вовсе не с теми целями, с которыми они были сформированы...

[ermenegilda.livejournal.com]

Как-то эта орхидея похожа на шутку дурного тона. Но она реально существует

[egovoru.livejournal.com]

Почему дурного? Одураченного трутня жалко? Так ведь цветок его не убивает хотя бы :)

[verum-corpus.livejournal.com]

Я думаю, целесообразностью без целеполагания должны заниматься психиатры, для человека в здравом уме это звучит бредово.

[oogl.livejournal.com]

Передайте "человеку в здравом уме", что целеполагание - вспомогательный процесс, служащий для выработки вспомогательных целей для достижения уже имеющейся цели.

[mejlaxs.livejournal.com]

А можно ли сказать иначе, что стремление к цели -- эмерджентное свойство, и дарвиновский механизм объясняет, как возникают, на некотором высоком уровне, целевые объяснения, из существующих на более низком уровне причинных объяснений?

Мысль не совсем продумана, но я надеюсь, что можно как-то ухватить, что я пытаюсь сказать.

[pargentum.livejournal.com]

Слово "эмерджентное" звучит красиво, но, мне кажется, ничего не добавляет к дарвиновскому объяснению.

Если его перевести на русский язык, получится попросту "возникающее".

[greygreengo.livejournal.com]

В этом смысле "появление приспособленности" == "выбыванию излишков" теория эволюции сводится к взиманию природой налогов на излишние качества, которые мешают жить.

[egovoru.livejournal.com]

Дело чрезвычайно осложняется тем, что то, что в одних условиях жить мешает, в других очень даже помогает :)

[serge no (from livejournal.com)]

"Объяснения адаптации – иначе говоря, целесообразности"

Самая странная фраза в этом посте, пожалуй. Адаптация в конечном счёте заключается в том, что совокупность условий существования, в том числе меняющихся, не препятствует репродукции, обеспечивающей преемственность жизни, от родительских особей к дочерним. Непонятно, при чём тут целесообразность?

[egovoru.livejournal.com]

Под целесообразностью тут понимается видимая приспособленность структур к выполняеным ими функциям: плавники явно приспособлены для плавания, крылья для полета и т.д.

[ablertus.livejournal.com]

Некоторые особо продвинутые организмы такие стремятся. Другое дело, что сама способность куда-то стремиться - результат, а не причина отбора )

[bbzhukov.livejournal.com]

+1.

[bbzhukov.livejournal.com]

Дарвин прояснил не происхождение видов и даже не эволюцию, а появление приспособленност
В том-то и дело, что в модели Дарвина это единый процесс: эволюция+адаптогенез.
Хотя сам он не претендовал на то, что предложенный им механизм объясняет ВСЮ эволюцию, и допускал существование других механизмов. Но вот именно адаптации, по его мнению, можно таким образом объяснить все.

у Ламарка, в виде стремления живых существ к совершенству, хотя он и добавил сюда непосредственное воздействие среды.
Вот у Ламарка как раз это два разных механизма. Стремление к совершенству обеспечивает последовательное усложнение организмов в ходе эволюции, их восхождение по "лестнице существ". А адаптацию обеспечивает упражнение органов, а также прямая адекватная реакция на воздействие среды. Эти два механизма действуют независимо (или, по крайней мере, весьма автономно) и второй может сильно отклонять реальную эволюционную траекторию от направления, задаваемого первым.

Дарвин же был первым, кто решительно отказался от целеполагания. Он придумал механизм появления приспособленности без наперед заданной цели.
Вот это то, что меня особенно восхищает в дарвиновской модели и, на мой взгляд, выходит далеко за пределы эволюционной биологии и биологии вообще. Именно возникновение целесообразности без целеполагания. Фактически - механизм возникновения новых смыслов.
Сегодня, более чем через полтора века после публикации теории Дарвина этот механизм остается единственным, известным человечеству. Это не означает, что других не существует - но пока что во всех известных нам случаях новые смыслы порождаются либо так, либо неизвестно как.

Но организмы живут и размножаются не потому, что они к чему-то стремятся
Ну, положим, по крайней мере некоторые организмы таки действительно стремятся и целеполагают. Поведение животных именно что целенаправленно. У всех, у кого вообще можно говорить о поведении, и всякое, которое заслуживает названия "поведение".

Я много раз видел путаницу (в основном у социобиологов; в старой литературе - у ламаркистов, но у них-то эта никакая не путаница, а принципиальный тезис), порождаемую смешением субъективных намерений особи с объективным направлением эволюции вида. Но отрицание самого наличия у животных не только субъективных намерений, но даже целенаправленности поведения - это такое же лекарство от этой путаницы, как гильотина - средство от мигрени.

[egovoru.livejournal.com]

"вот именно адаптации, по его мнению, можно таким образом объяснить все"

Да, о том и речь.

"у Ламарка как раз это два разных механизма"

Да. Я имела в виду только то, что Ламарк размышляет еще в рамках идущей от Аристотеля телеологической парадигмы, а вот Дарвин - уже нет.

"Вот это то, что меня особенно восхищает в дарвиновской модели и, на мой взгляд, выходит далеко за пределы эволюционной биологии и биологии вообще. Именно возникновение целесообразности без целеполагания"

Да, мне тоже кажется, что дарвиновская идея знаменует собой глобальный концептуальный поворот, выходящий далеко за рамки биологии.

"по крайней мере некоторые организмы таки действительно стремятся и целеполагают"

Верно. Если мы будем понимать под стремлением способность сформировать в уме картину желаемого будущего, есть ли какие-то экспериментальные свидетельства того, что это могут, например, шимпанзе (а может, и кто-то другой, кроме людей?).

"отрицание самого наличия у животных не только субъективных намерений, но даже целенаправленности поведения - это такое же лекарство от этой путаницы, как гильотина - средство от мигрени"

Понятно, в чем тут трудность: в необходимости судить о субъективном "извне". Каковы гарантии того, что мы увидели то, что там есть, а не то, что мы хотели увидеть?

[hyperboreus.livejournal.com]

Дарвин же был первым, кто решительно отказался от целеполагания.//

Думаю, вряд ли первый.

Кант, например, не признавал целей в природе, но считал, что нам кажется, что она действует целесообразно. Так и писал: природа целесообразна без целей. И действительно, нам ведь кажется, что организмы стремятся к выживанию. ))

[egovoru.livejournal.com]

Если так, то Канта можно записать в предшественники Дарвина :)
Но, согласитесь, все же Кант не додумался до того, чтобы предложить конкретный механизм того, как целесообразность может возникать без стремления к цели - это сделал именно Дарвин.

[wkapustin.livejournal.com]

— Все, что мы сегодня знаем о биологической эволюции, блестяще подтверждает его догадку.

Неужели в самом деле?!

[egovoru.livejournal.com]

В самом деле :)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Кстати, на эту тему есть статья ниже. Должен признаться, что я не разбирался, но вы можете по этой статье проверить свое знание работа Дарвина.

Lennox, James G. "Darwin was a teleologist." Biology and philosophy 8 (1993): 409-421.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, но мало ли что какой автор высасывает из пальца :)

Эволюционные изменения и случайность

[livejournal.livejournal.com]

User evgeniirudnyi referenced to your post from Эволюционные изменения и случайность (https://evgeniirudnyi.livejournal.com/426510.html) saying: [...] Из обсуждения с pharmazevt [...]

Влияние жены Дарвина на Происхождение видов

[livejournal.livejournal.com]

User evgeniirudnyi referenced to your post from Влияние жены Дарвина на Происхождение видов (https://evgeniirudnyi.livejournal.com/427872.html) saying: [...] утверждения 'Дарвин же был первым, кто решительно отказался от целеполагания' у egovoru [...]

[used-against.livejournal.com]

Мы видим во всем целеполагание именно потому, что мы постоянно адаптируем нашу жизнь к среде. Это же очевидно: люди проецируют своё поведение на всё мироздание.

[egovoru.livejournal.com]

"люди проецируют своё поведение на всё мироздание"

Да, именно так, и это не случайно: для выживания лучше перебдить, чем недобдить - лучше принять куст за тигра, чем тигра за куст.