Все то, что существует во вселенной, окутано в воздушную одежду

[egovoru]

Пытались вы когда-нибудь сформулировать свое определение понятия «существование»? (Ну, или понятия «реальность» – эквивалентного, потому что реальным мы обычно считаем то, что существует). Если нет, то я советую попробовать: это упражнение дает отличную возможность почувствовать на собственной шкуре, что такое философия :) В своей недавней книжке Дэвид Чалмерс уделил целую главу разбору некоторых предложений (уважаемый m_u_s_t_a_f_a поделился ссылкой на русский перевод первого тома; не знаю, откуда взялось деление на тома, в оригинале его нет).

Епископ Беркли утверждал, что существует все, что воспринимается (esse est percipi), часто переводимое на современный язык как «существует все, что может быть измерено». Чалмерс замечает, что это определение не охватывает небесные тела в далеких галактиках, которые мы никогда не сможем увидеть, но оно все же годится как первое приближение. Правда, согласно этому определению, галлюцинации существуют.

Чужеземец из Элеи в «Софисте» Платона считал существующим все, что может быть причиной другого – или, наоборот, подвергаться его воздействию (включая существующее по Беркли). Чалмерс оценивает это условие как достаточное, но не необходимое: вот, например, числа ни на что не воздействуют, но есть ли у нас основания отвергать их реальность?

Герой рассказа Филипа К. Дика настаивал, что существует то, что не исчезает, когда ты перестаешь в него верить – иными словами, то, что не зависит от чьего бы то ни было ума. Но стоимость денег, замечает Чалмерс, зависит исключительно от нашего ума – что, однако, ничуть не делает их менее реальными.

Суть следующего предложения, самого Чалмерса – существующее существует, если оно приблизительно таково, как мы в него верим – я что-то не уловила. Тем более, что он критически относится к замечанию британского философа Дж. Л. Остина, что важно не то, существует ли нечто в действительности, а то, является ли оно реальным собой? То есть, вот этот бриллиант – это действительно бриллиант или подделка?

Когда я сама пытаюсь думать об этом, то не могу выйти за пределы концепции трех миров, выделенных Карлом Поппером. Правда, мне кажется, что объекты второго и третьего мира все же следует считать не самостоятельными объектами, а состояниями объектов первого мира – ну, или процессами в них. А вы что думаете?

«Гнездо» работы Mark Penner-Howell 2019,
выражающее, как я поняла, сущность философской позиции солипсизма
(фото галереи Walker Fine Art из статьи Рэя Ринальди о тамошней выставке «Слои существования» в The Denver Post)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Философия (https://www.livejournal.com/category/filosofiya/?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[egovoru.livejournal.com]

Правильно, Фрэнк!

[chyyr.livejournal.com]

>числа ни на что не воздействуют, но есть ли у нас основания отвергать их реальность?

А почему нет?
Если говорить о числах как о идее, как о чем-то существующем в пространстве абстракций — то я бы счёл, что они много на что воздействуют (как может воздействовать идея на реальность через умы).

Но раз мы считаем, что они не воздействуют — то, значит, подход к ним как идее не годится. А тогда я не понимаю, в каком смысле они существуют — во всяком случае, явно не в том, в котором существуют атомы, или в котором существует солнце, или в котором существую я (причем относительно любой пары упомянутых объектов я не уверен, можно ли утверждать, что они существуют в одном и том же смысле).

[m-u-s-t-a-f-a.livejournal.com]

Одна из книг скандально известного конспиролога Дэвида Айка как раз основана на идее о том, что деньги не существуют.

[m-u-s-t-a-f-a.livejournal.com]

Первая часть книги уже переведена на русский язык и продаётся, в частности, на «Озоне»: https://www.ozon.ru/product/realnost-tom-1-simulyatsiya-kak-osnova-realnosti-devid-chalmers-chalmers-devid-2825030284/

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, сейчас добавлю ссылку в пост!

[prosto-vitjok.livejournal.com]

В моей философии я различаю реальный мир и существующее. Реальный мир имеет быть только в данных момент, это конкретная со-реализация определенных элементов существующего, его основная хаактеристика -- непротиворечивость. Существующее -- совокупность всех возможных непротиворечивых в себе реальностей.

[egovoru.livejournal.com]

Похоже на платонизм, разве нет?

[greygreengo.livejournal.com]

Есть в легкости небытия
Одна несложная задача,
И Вы с ней так или иначе
Пересечетесь. Как и Я,
Небытие неотделимо,
(как неделим от тени свет,
а удаленность от комет)
От бытия, что так незримо —
И вроде есть, а вроде — нет.
Где Я — там нет небытия,
Где ничего — там Я в помине
Не пребывало. И доныне
Одна лишь истина дана: —
Как поделил — тo и отнимут.

[egovoru.livejournal.com]

Глубоко копаете :)

[le-ra.livejournal.com]

Как последовательный лаплассианец, я придерживаюсь концепции детерминизма. Существиет то, чему можно дать четкое определение (задать параметры). Кстати, это вполне включает и абстрактные ценности типа денег и весь спектр мифических существ и плодов фантазии, никому из которых я в праве на существование не отказываю. :)

Чалмерс, вероятно, тоже что-то подобное имел в виду.

[egovoru.livejournal.com]

Так привидению тоже можно дать четкое определение, разве нет? Значит ли это, что и оно существует?

[marigranula.livejournal.com]

Я такими вопросами не задаюсь по причине их бесполезности.

[egovoru.livejournal.com]

Ну, художественное творчество тоже бесполезно, а вот поди ж ты. Полагаю, польза философских размышлений тоже лежит в какой-то подобной сфере - то есть, психотерапевтической.

[jackclubs2.livejournal.com]

"Герой рассказа Филипа К. Дика настаивал, что существует то, что не исчезает, когда ты перестаешь в него верить – иными словами, то, что не зависит от чьего бы то ни было ума. Но стоимость денег, замечает Чалмерс, зависит исключительно от нашего ума – что, однако, ничуть не делает их менее реальными".

Не от нашего ума, а от ума продавца. Как раз от нашего ума — зависит мало, иначе не было бы понятия "фальшивые деньги"

[egovoru.livejournal.com]

Под "нашим умом" тут имеется в виду коллективный ум - или, если угодно, совокупные умы - человечества. Иными словами, Чалмерс хочет сказать, что деньги - это идея, которую мы все разделяем.

[alex-new-york.livejournal.com]

Существование — понятие, кажущееся простым, но в действительности нагруженное множеством самых разных моментов и аспектов, относящихся к самым разным областям, от физики и математики до психологии и философии — причем, спектр этих моментов и аспектов очень сильно зависит от контекста

Поэтому сказать что-то универсальное о существовании довольно трудно. Если одни спорят, существуют ли универсальные ценности, другие — существуют ли решения уравнения Навье-Стокса, третьи — существуют ли параллельные вселенные, а четвертые — существует ли у конечная цель у Истории, — то вряд ли можно сказать что-то такое, что все спорящие сочли бы достойным внимания

Единственный общий знаменатель, объединяющий дискуссии о существовании или несуществовании чего-то — это субъект, пытающийся разобраться, нафантазировал он себе что-то или это что-то «действительно существует»

Поэтому существование — понятие, всегда одним своим концом касающееся реальности, а другим — мышления и воображения. Если объективной реальности нет вообще, то существует абсолютно всё, о чем можно помыслить. А если нет мышления и воображения, то не о чем спрашивать, существует оно или нет. В обоих случаях вопрос о существовании лишается смысла

Из-за этой фундаментальной привязанности понятия существования не только к реальному, но и к воображаемому, споры о существовании чего-то обычно сопротивляются попыткам их переноса на полностью объективную почву — будь то существование загробной жизни, квадратного корня из минус единицы, бозона Хиггса или приличного ресторана в Урюпинске

[egovoru.livejournal.com]

Ну да, такое впечатление, что в обычной речи мы употребляем слово "существование" в очень разных смыслах. Попперовская система вроде бы эти смыслы разумным образом упорядочивает, но все равно не кажется идеальной. Деление бытия на три фундаментально разные сферы как-то напрягает - потому что хочется все же единства :)

[anti0h.livejournal.com]

"не самостоятельными объектами, а состояниями объектов первого мира – ну, или процессами в них", — в принципе да, но приблизительно в той же степени, в какой работа любого айтишника заключается управлении процессами pnp-переходов. =))
Ну, я уже говорил, что концепция трёх миров лично мне кажется одним самых подходящих способов если не решения проблемы существования, то хотя бы удобным способом задавать наиболее продуктивные вопросы о нём. Особенно если говорить о них, как о трёх реальностях: физической, биологической и социальной.

[egovoru.livejournal.com]

В попперовской системе напрягает деление бытия на три фундаментально разных домена, поскольку сразу порождает трудные вопросы о возможности переходов между ним. (Сам Поппер, впрочем, недвусмысленно утверждает, что первый мир порождает два других). Но душа все же жаждет единства :)

[latifaschwalbe.livejournal.com]

Пожалуй, для меня относительно рабочим определением могло бы быть: всё, что различается. Конечно, надо помнить, что углублении в масштаб (коряво выражено, не знаю, как математически правильно) любого объекта будут заметны новые детали различий (изменений), покуда не определен их дискретный предел. Тут сразу вспомнились и апории Зенона)

[egovoru.livejournal.com]

"всё, что различается"

Очевидно, что в эту категорию попадает и Луна, и Евгений Онегин. Но кажется все-таки, что они существуют в каких-то разных смыслах, правда?

[hyperboreus.livejournal.com]

Чалмерс замечает, что это определение не охватывает небесные тела в далеких галактиках, которые мы никогда не сможем увидеть, но оно все же годится как первое приближение. //

Уж Беркли-то Чалмерс мог бы и прочесть, благо даже переводить не надо :)

У Беркли существуют даже недоступные нам галактики, потому что они уж точно воспринимаются Богом.

[egovoru.livejournal.com]

Да, Чалмерс, похоже, забыл про это - ну, или я его невнимательно прочла :)

[jak40.livejournal.com]

Для существования принципиально уточнение "где" (вариант "вообще" рассматривать не хотелось бы: в этом случае вопрос теряет смысл).

Давно, еще интересуясь "философскими вопросами" и не зная классификации Поппера, тоже пришел к трем мирам, но немного иным:
* физических явлений, в т.ч. физических предметов (дождь сегодня утром, ветер за оном, планета Земля, монитор передо мной),
* физических свойств физических явлений (температура плавления, принципиально различная у кусков железа и кусков меди, безотносительно к понятиям градус и температура; преобладающая длина электромагнитных волн, отражавшихся от яблока, безотносительно к знаниям Евы об электричестве и магнетизме),
* идеи (дождь, планета, цвет, статья Поппера, Дед Мороз).

Идея "антропогенное изменение климата" существует, а существует ли такое физическое явление, я не знаю. Обладают ли утверждения 1=2 и теорема Пифагора особым статусом среди идей? Вероятно, в соотношении "теорема Пифагора : 1=2 = планета : Дед Мороз"...

НО слишком различные классификации возможных "где" предложить слишком легко.

[egovoru.livejournal.com]

"Для существования принципиально уточнение "где""

Это вроде бы возвращает нас к Декарту с его "res extensa" и "res cogitans"? (Поппер разделил последнюю на второй и третий мир). Вопрос "где" имеет смысл только для "res extensa".

[serge no (from livejournal.com)]

"Существование" — это многозначное слово, а не понятие. Для получения из него понятия нужно добавить прилагательное как минимум. Например, физическое, объективное, фактическое, самостоятельное и т.п. Каждое образованное таким путём понятие можно обсуждать отдельно.

[egovoru.livejournal.com]

Ну да - и это прямая дорога к попперовским трем мирам :)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Кстати, к Чалмерсу и сознанию. Тут был целый номер Финикового компота (это такой философский журнал), посвященный зомби. Я бы сказал, что вся философия сознания похоже на какой-то вирус, подхватив который люди уже не могут остановиться говорить о квалиа, зомби и все такое:

Финиковный компот, Выпуск №19. Зомби (2024)

https://drive.google.com/file/d/1hbryEtZvkOK9es0hEMdtzwskU5BdLpVJ/view?usp=sharing

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, но, честно говоря, я никогда не могла понять, в чем же польза идеи философского зомби? А Вы это понимаете?

[egatiro.livejournal.com]

Парменид говорил, что есть бытие, а небытия нет. А Платон что есть только то что есть, а то что становящееся лишь стремится к тому чтобы быть. В этом смысле Беркли нес пургу, поскольку глазами он воспринимает мир становления, который никогда не достигает бытия.

[egovoru.livejournal.com]

Ну, у Платона-то вообще существуют только эйдосы, а вещи - это их бледные тени :)

[ald1976.livejournal.com]

Чем проще объект - тем проще говорить/думать о его существовании.

Одно яблоко - объективно существует.
Число один - тоже существует, но уже более сложно/абстрактно.
Нейтральный элемент кольца по умножению - существует, но еще сложнее.

Продолжать можно довольно долго и в любой предметной области. Полагаю вам не составит труда придумать такую цепочку из около-биологических сущностей, чтобы существование каждого следующего члена было очевидно все меньшему и меньшему количеству людей.

******************

А еще есть сущности специфические, скажем душа. Для кого-то очевидно ее существование, для кого-то ее несуществование, кто-то не может определиться или вовсе не интересуется подобными вопросами.

[egovoru.livejournal.com]

"Одно яблоко - объективно существует.
Число один - тоже существует, но уже более сложно/абстрактно"

Мне кажется, это прямая дорога к трем попперовским мирам? Только различие тут не в сложности: одно яблоко существует в том же самом смысле, что и целый вагон их :)

[old-grumbler.livejournal.com]

Одна из любимых мной тем, но рассуждать о ней нужно в соответствующем настроении, а его сейчас нет :) Может быть, вернусь позже :)

[egovoru.livejournal.com]

Заходите в любое время - я получаю все комментарии по почте :)

[oogl.livejournal.com]

>Но стоимость денег, замечает Чалмерс, зависит исключительно от нашего ума – что, однако, ничуть не делает их менее реальными.

Деньги это не их стоимость. Тут видимо что-то с переводом.

[egovoru.livejournal.com]

Вот что он пишет дословно:

"Your thoughts and experience happen inside your head and depend on your mind, but they’re real all the same. Social entities like money also depend on people’s minds. If no one regarded dollar bills as valuable, they wouldn’t be money — but money is real all the same."

[fat-humster.livejournal.com]

Существование это то что есть в протоколе взаимодействия между разными субъектами.

Например для обывателя звезды посмотри вон на небе вон там, другой тоже видит. У астрофизиков протокол сложнее.
В математике тоже самое числа и т.д, а вот показать галлюцинацию нельзя, можно описать через что то существующее что есть в протоколе.

Например вот возьмём ваше существование с моей точки зрения вы то что отвечает на мои комментарии в вашем блоге это наш протокол, для ваших близких вы существуете совершенно по другому в рамках другого протокола.

[egovoru.livejournal.com]

Но сами-то субъекты очевидно тоже существуют? Как определяются они?

[alaev.livejournal.com]

Что значит "существует" это бессмысленный вопрос. Его нужно уточнять, где именно существует. Без этого уточнения получается словесная каша.

Наши личные восприятия и мысли существуют в мире нашего сознания. Для нас это самоочевидно, а другим мир нашего сознания недоступен.

Другие люди существуют в той модели мира, которую мы создаём. Они являются источниками важной информации для нас самих. Объекты внешнего, физического мира существует как то, что порождает одинаковую информацию как для нас, так и для других людей. Они тоже являются элементами нашей модели, но имеют особый статус интерсубъективности.

[egovoru.livejournal.com]

Да, это попперовская система трех миров.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

думаю можно признать что существование количественно, так что звезда существует на 100% а числа на 25%

Также мы можем признать существование классов предметов по аналогии, включая песок в других галактиках.

Ну и конечно, остается вопрос существует ли дерево в лесу по соседству когда на него никто не смотрит

[egovoru.livejournal.com]

"думаю можно признать что существование количественно, так что звезда существует на 100% а числа на 25%"

Чалмерс (хотя и математик по образованию!) ограничивается качественными различиями:

"Still, mind-independence can serve as a useful sufficient condition for
being real, and one that helps to explain at least one useful dimension of our sense of reality. If something exists in a way that’s independent of anyone’s mind, then it has an especially robust sort of reality. If something exists only in a way that depends on our minds, then it’s less robustly part of the external world".

Но по сути этовсе равно попперовская система трех миров :)

"остается вопрос существует ли дерево в лесу по соседству когда на него никто не смотрит"

Идя по этому пути, мы, надо полагать, придем к признанию того, что заведомо существую только я как субъект и мои субъективные ощущения?

[verum-corpus.livejournal.com]

Думаю, для России сейчас весьма актуален вопрос - существуют ли добро и зло?
Россияне сейчас, подобно Третьему Рейху, попробовали найти опору в зле, противопоставив себя Западу, веками верившему в добро - не будет ли Сатана эффективней Бога?
Посмотрим, что получится из этого эксперимента.

[egovoru.livejournal.com]

Неожиданный поворот темы!

[b-graf.livejournal.com]

Но существование можно связывать и с воображаемым тоже, не обязательно с реальностью. Существуют же розовые пони какие-нибудь - на рисунках-то определенно :-)

[egovoru.livejournal.com]

Да, и это приводит нас к попперовской концепции трех миров. Она смущает меня тем, что признает принципиальную раздробленность бытия, а душа-то просит единства :)

[bbzhukov.livejournal.com]

Мне кажется, тут уместен подход Любищева. Не его 16 (или сколько их там? уже не помню) "критериев реальности", а более общий подход: реальность не универсальна. Грубо говоря, реальности могут быть разными. Числа (а также геометрические фигуры и прочие математические объекты) реальны - но совсем не в том смысле, в каком реален булыжник или компьютер. Закон всемирного тяготения или закон сохранения энергии реален - но опять-таки не в том смысле, в каком реальны тела, участвующие в соответствующих взаимодействиях, и процессы, порождаемые этими взаимодействиями. Текст реален - но он существует лишь постольку, поскольку существуют его материальные носители. Он автономен по отношению к ним: может переноситься с одного на другой (даже на носитель другой физической природы), перекодироваться в другую систему знаков и т. д. Но если разрушить все носители данного текста, он перестанет существовать. Понятно, что реальность текста - нечто совсем иное, нежели реальность той глиняной таблички, на которой он выдавлен, или флэшки, на которой он записан.

И сколько таких типов реальности можно выделить - я не знаю.

существует все, что воспринимается
Если исходить из этого буквально (даже с учетом "опосредованного восприятия" - через приборы и всякие вторичные эффекты), то получится, что до 1890-х годов ни радиации, ни рентгеновских лучей не существовало, а потом они откуда-то вдруг появились. Да что там радиация! Вот в комнате человек, которого я только что воспринимал, зашел за ширму и сидит там тихо - и что, он перестал существовать?

считал существующим все, что может быть причиной другого
Подход, конечно, разумный и практичный - по сути речь о взаимодействии (или хотя бы о принципиальной возможности такового). То, что ни с чем не взаимодействует, неотличимо от несуществующего; такой объект можно вообразить, но нельзя обнаружить. Но это определение может быть исчерпывающим при условии, что мы знаем не только все объекты и процессы во Вселенной, но и все причины каждого из них.

уществующее существует, если оно приблизительно таково, как мы в него верим
Ну это уж какая-то полная ерунда. До Вольфа ве натуралисты (ну, кроме Мопертюи) считали, что зародыш содержится в готовом виде в одной из половых клеток (спорили только - в мужской или в женской) и в ходе эмбрионального развития только растет и меняет пропорции тела. Т. е. "существующее" было на самом деле совершенно не таково, как в него верили. И что - оно тогда не существовало, а появилось только в 1759 году?
Или вот. Хойл и Гамов совершенно по-разному представляли себе, какова Вселенная. Гамов был прав, Хойл ошибался. И что - для Гамова Вселенная существовала, а для Хойла нет?

важно не то, существует ли нечто в действительности, а то, является ли оно реальным собой? То есть, вот этот бриллиант – это действительно бриллиант или подделка?
Важно - для кого? Страз не прикидывается бриллиантом - он просто существует и является собой в той же мере, что и бриллиант. (А что некоторые люди пытаются выдать его за бриллиант - так страз об этом ничего не знает и на его свойства это никак не влияет.) И молекула морфина не пытается выдать себя за молекулу эндорфина, и ложный опенок не прикидывается опенком настоящим, и даже муха-сирфида не имеет намерения изображать осу. Когда человек (ну или, скажем, птица) принимает объект А за объект В, это не характеристика, присущая самим этим объектам.

[egovoru.livejournal.com]

"сколько таких типов реальности можно выделить - я не знаю"

Поппер выделял три: 1) физическая реальность; 2) реальность субъективных ощущений; 3) реальность теоретических концепций (отличающаяся от предыдущей тем, что может быть общей для разных людей). Эта система кажется разумной, но оставляет некий привкус неудовлетворительности своей фундаментальной раздробленностью, в то время как душа жаждет единства. Мне кажется, преодолеть эту раздробленность можно, считая (2) и (3) не вещами, а процессами в (1). Впрочем, вон Карло Ровелии настаивает, что и (1) состоит только из процессов :)

"Вот в комнате человек, которого я только что воспринимал, зашел за ширму и сидит там тихо - и что, он перестал существовать?"

Может быть, удастся избежать этой проблемы, переформулировав это опредление как "существует то, что может быть воспринято"?

"это определение может быть исчерпывающим при условии, что мы знаем не только все объекты и процессы во Вселенной, но и все причины каждого из них"

А если учесть, что причинность - не такое уж простое понятие, дело опять запутывается :)

"Ну это уж какая-то полная ерунда"

Мне этот подход тоже показался бесперспективным.

"Страз не прикидывается бриллиантом - он просто существует и является собой в той же мере, что и бриллиант"

Да. Мне тоже показалось, что этот ход рассуждений уводит нас не туда.