Все то, что существует во вселенной, окутано в воздушную одежду

[egovoru]

Пытались вы когда-нибудь сформулировать свое определение понятия «существование»? (Ну, или понятия «реальность» – эквивалентного, потому что реальным мы обычно считаем то, что существует). Если нет, то я советую попробовать: это упражнение дает отличную возможность почувствовать на собственной шкуре, что такое философия :) В своей недавней книжке Дэвид Чалмерс уделил целую главу разбору некоторых предложений (уважаемый m_u_s_t_a_f_a поделился ссылкой на русский перевод первого тома; не знаю, откуда взялось деление на тома, в оригинале его нет).

Епископ Беркли утверждал, что существует все, что воспринимается (esse est percipi), часто переводимое на современный язык как «существует все, что может быть измерено». Чалмерс замечает, что это определение не охватывает небесные тела в далеких галактиках, которые мы никогда не сможем увидеть, но оно все же годится как первое приближение. Правда, согласно этому определению, галлюцинации существуют.

Чужеземец из Элеи в «Софисте» Платона считал существующим все, что может быть причиной другого – или, наоборот, подвергаться его воздействию (включая существующее по Беркли). Чалмерс оценивает это условие как достаточное, но не необходимое: вот, например, числа ни на что не воздействуют, но есть ли у нас основания отвергать их реальность?

Герой рассказа Филипа К. Дика настаивал, что существует то, что не исчезает, когда ты перестаешь в него верить – иными словами, то, что не зависит от чьего бы то ни было ума. Но стоимость денег, замечает Чалмерс, зависит исключительно от нашего ума – что, однако, ничуть не делает их менее реальными.

Суть следующего предложения, самого Чалмерса – существующее существует, если оно приблизительно таково, как мы в него верим – я что-то не уловила. Тем более, что он критически относится к замечанию британского философа Дж. Л. Остина, что важно не то, существует ли нечто в действительности, а то, является ли оно реальным собой? То есть, вот этот бриллиант – это действительно бриллиант или подделка?

Когда я сама пытаюсь думать об этом, то не могу выйти за пределы концепции трех миров, выделенных Карлом Поппером. Правда, мне кажется, что объекты второго и третьего мира все же следует считать не самостоятельными объектами, а состояниями объектов первого мира – ну, или процессами в них. А вы что думаете?

«Гнездо» работы Mark Penner-Howell 2019,
выражающее, как я поняла, сущность философской позиции солипсизма
(фото галереи Walker Fine Art из статьи Рэя Ринальди о тамошней выставке «Слои существования» в The Denver Post)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Философия (https://www.livejournal.com/category/filosofiya/?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[chyyr.livejournal.com]

>числа ни на что не воздействуют, но есть ли у нас основания отвергать их реальность?

А почему нет?
Если говорить о числах как о идее, как о чем-то существующем в пространстве абстракций — то я бы счёл, что они много на что воздействуют (как может воздействовать идея на реальность через умы).

Но раз мы считаем, что они не воздействуют — то, значит, подход к ним как идее не годится. А тогда я не понимаю, в каком смысле они существуют — во всяком случае, явно не в том, в котором существуют атомы, или в котором существует солнце, или в котором существую я (причем относительно любой пары упомянутых объектов я не уверен, можно ли утверждать, что они существуют в одном и том же смысле).

[m-u-s-t-a-f-a.livejournal.com]

Первая часть книги уже переведена на русский язык и продаётся, в частности, на «Озоне»: https://www.ozon.ru/product/realnost-tom-1-simulyatsiya-kak-osnova-realnosti-devid-chalmers-chalmers-devid-2825030284/

[prosto-vitjok.livejournal.com]

В моей философии я различаю реальный мир и существующее. Реальный мир имеет быть только в данных момент, это конкретная со-реализация определенных элементов существующего, его основная хаактеристика -- непротиворечивость. Существующее -- совокупность всех возможных непротиворечивых в себе реальностей.

[greygreengo.livejournal.com]

Есть в легкости небытия
Одна несложная задача,
И Вы с ней так или иначе
Пересечетесь. Как и Я,
Небытие неотделимо,
(как неделим от тени свет,
а удаленность от комет)
От бытия, что так незримо —
И вроде есть, а вроде — нет.
Где Я — там нет небытия,
Где ничего — там Я в помине
Не пребывало. И доныне
Одна лишь истина дана: —
Как поделил — тo и отнимут.

[m-u-s-t-a-f-a.livejournal.com]

Одна из книг скандально известного конспиролога Дэвида Айка как раз основана на идее о том, что деньги не существуют.

[le-ra.livejournal.com]

Как последовательный лаплассианец, я придерживаюсь концепции детерминизма. Существиет то, чему можно дать четкое определение (задать параметры). Кстати, это вполне включает и абстрактные ценности типа денег и весь спектр мифических существ и плодов фантазии, никому из которых я в праве на существование не отказываю. :)

Чалмерс, вероятно, тоже что-то подобное имел в виду.

[marigranula.livejournal.com]

Я такими вопросами не задаюсь по причине их бесполезности.

[jackclubs2.livejournal.com]

"Герой рассказа Филипа К. Дика настаивал, что существует то, что не исчезает, когда ты перестаешь в него верить – иными словами, то, что не зависит от чьего бы то ни было ума. Но стоимость денег, замечает Чалмерс, зависит исключительно от нашего ума – что, однако, ничуть не делает их менее реальными".

Не от нашего ума, а от ума продавца. Как раз от нашего ума — зависит мало, иначе не было бы понятия "фальшивые деньги"

[alex-new-york.livejournal.com]

Существование — понятие, кажущееся простым, но в действительности нагруженное множеством самых разных моментов и аспектов, относящихся к самым разным областям, от физики и математики до психологии и философии — причем, спектр этих моментов и аспектов очень сильно зависит от контекста

Поэтому сказать что-то универсальное о существовании довольно трудно. Если одни спорят, существуют ли универсальные ценности, другие — существуют ли решения уравнения Навье-Стокса, третьи — существуют ли параллельные вселенные, а четвертые — существует ли у конечная цель у Истории, — то вряд ли можно сказать что-то такое, что все спорящие сочли бы достойным внимания

Единственный общий знаменатель, объединяющий дискуссии о существовании или несуществовании чего-то — это субъект, пытающийся разобраться, нафантазировал он себе что-то или это что-то «действительно существует»

Поэтому существование — понятие, всегда одним своим концом касающееся реальности, а другим — мышления и воображения. Если объективной реальности нет вообще, то существует абсолютно всё, о чем можно помыслить. А если нет мышления и воображения, то не о чем спрашивать, существует оно или нет. В обоих случаях вопрос о существовании лишается смысла

Из-за этой фундаментальной привязанности понятия существования не только к реальному, но и к воображаемому, споры о существовании чего-то обычно сопротивляются попыткам их переноса на полностью объективную почву — будь то существование загробной жизни, квадратного корня из минус единицы, бозона Хиггса или приличного ресторана в Урюпинске

[anti0h.livejournal.com]

"не самостоятельными объектами, а состояниями объектов первого мира – ну, или процессами в них", — в принципе да, но приблизительно в той же степени, в какой работа любого айтишника заключается управлении процессами pnp-переходов. =))
Ну, я уже говорил, что концепция трёх миров лично мне кажется одним самых подходящих способов если не решения проблемы существования, то хотя бы удобным способом задавать наиболее продуктивные вопросы о нём. Особенно если говорить о них, как о трёх реальностях: физической, биологической и социальной.

[latifaschwalbe.livejournal.com]

Пожалуй, для меня относительно рабочим определением могло бы быть: всё, что различается. Конечно, надо помнить, что углублении в масштаб (коряво выражено, не знаю, как математически правильно) любого объекта будут заметны новые детали различий (изменений), покуда не определен их дискретный предел. Тут сразу вспомнились и апории Зенона)

[hyperboreus.livejournal.com]

Чалмерс замечает, что это определение не охватывает небесные тела в далеких галактиках, которые мы никогда не сможем увидеть, но оно все же годится как первое приближение. //

Уж Беркли-то Чалмерс мог бы и прочесть, благо даже переводить не надо :)

У Беркли существуют даже недоступные нам галактики, потому что они уж точно воспринимаются Богом.

[jak40.livejournal.com]

Для существования принципиально уточнение "где" (вариант "вообще" рассматривать не хотелось бы: в этом случае вопрос теряет смысл).

Давно, еще интересуясь "философскими вопросами" и не зная классификации Поппера, тоже пришел к трем мирам, но немного иным:
* физических явлений, в т.ч. физических предметов (дождь сегодня утром, ветер за оном, планета Земля, монитор передо мной),
* физических свойств физических явлений (температура плавления, принципиально различная у кусков железа и кусков меди, безотносительно к понятиям градус и температура; преобладающая длина электромагнитных волн, отражавшихся от яблока, безотносительно к знаниям Евы об электричестве и магнетизме),
* идеи (дождь, планета, цвет, статья Поппера, Дед Мороз).

Идея "антропогенное изменение климата" существует, а существует ли такое физическое явление, я не знаю. Обладают ли утверждения 1=2 и теорема Пифагора особым статусом среди идей? Вероятно, в соотношении "теорема Пифагора : 1=2 = планета : Дед Мороз"...

НО слишком различные классификации возможных "где" предложить слишком легко.

[serge no (from livejournal.com)]

"Существование" — это многозначное слово, а не понятие. Для получения из него понятия нужно добавить прилагательное как минимум. Например, физическое, объективное, фактическое, самостоятельное и т.п. Каждое образованное таким путём понятие можно обсуждать отдельно.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Кстати, к Чалмерсу и сознанию. Тут был целый номер Финикового компота (это такой философский журнал), посвященный зомби. Я бы сказал, что вся философия сознания похоже на какой-то вирус, подхватив который люди уже не могут остановиться говорить о квалиа, зомби и все такое:

Финиковный компот, Выпуск №19. Зомби (2024)

https://drive.google.com/file/d/1hbryEtZvkOK9es0hEMdtzwskU5BdLpVJ/view?usp=sharing

[egatiro.livejournal.com]

Парменид говорил, что есть бытие, а небытия нет. А Платон что есть только то что есть, а то что становящееся лишь стремится к тому чтобы быть. В этом смысле Беркли нес пургу, поскольку глазами он воспринимает мир становления, который никогда не достигает бытия.

[ald1976.livejournal.com]

Чем проще объект - тем проще говорить/думать о его существовании.

Одно яблоко - объективно существует.
Число один - тоже существует, но уже более сложно/абстрактно.
Нейтральный элемент кольца по умножению - существует, но еще сложнее.

Продолжать можно довольно долго и в любой предметной области. Полагаю вам не составит труда придумать такую цепочку из около-биологических сущностей, чтобы существование каждого следующего члена было очевидно все меньшему и меньшему количеству людей.

******************

А еще есть сущности специфические, скажем душа. Для кого-то очевидно ее существование, для кого-то ее несуществование, кто-то не может определиться или вовсе не интересуется подобными вопросами.

[old-grumbler.livejournal.com]

Одна из любимых мной тем, но рассуждать о ней нужно в соответствующем настроении, а его сейчас нет :) Может быть, вернусь позже :)

[oogl.livejournal.com]

>Но стоимость денег, замечает Чалмерс, зависит исключительно от нашего ума – что, однако, ничуть не делает их менее реальными.

Деньги это не их стоимость. Тут видимо что-то с переводом.

[fat-humster.livejournal.com]

Существование это то что есть в протоколе взаимодействия между разными субъектами.

Например для обывателя звезды посмотри вон на небе вон там, другой тоже видит. У астрофизиков протокол сложнее.
В математике тоже самое числа и т.д, а вот показать галлюцинацию нельзя, можно описать через что то существующее что есть в протоколе.

Например вот возьмём ваше существование с моей точки зрения вы то что отвечает на мои комментарии в вашем блоге это наш протокол, для ваших близких вы существуете совершенно по другому в рамках другого протокола.

[alaev.livejournal.com]

Что значит "существует" это бессмысленный вопрос. Его нужно уточнять, где именно существует. Без этого уточнения получается словесная каша.

Наши личные восприятия и мысли существуют в мире нашего сознания. Для нас это самоочевидно, а другим мир нашего сознания недоступен.

Другие люди существуют в той модели мира, которую мы создаём. Они являются источниками важной информации для нас самих. Объекты внешнего, физического мира существует как то, что порождает одинаковую информацию как для нас, так и для других людей. Они тоже являются элементами нашей модели, но имеют особый статус интерсубъективности.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

думаю можно признать что существование количественно, так что звезда существует на 100% а числа на 25%

Также мы можем признать существование классов предметов по аналогии, включая песок в других галактиках.

Ну и конечно, остается вопрос существует ли дерево в лесу по соседству когда на него никто не смотрит

[verum-corpus.livejournal.com]

Думаю, для России сейчас весьма актуален вопрос - существуют ли добро и зло?
Россияне сейчас, подобно Третьему Рейху, попробовали найти опору в зле, противопоставив себя Западу, веками верившему в добро - не будет ли Сатана эффективней Бога?
Посмотрим, что получится из этого эксперимента.

[egovoru.livejournal.com]

Правильно, Фрэнк!