Все то, что существует во вселенной, окутано в воздушную одежду

[egovoru]

Пытались вы когда-нибудь сформулировать свое определение понятия «существование»? (Ну, или понятия «реальность» – эквивалентного, потому что реальным мы обычно считаем то, что существует). Если нет, то я советую попробовать: это упражнение дает отличную возможность почувствовать на собственной шкуре, что такое философия :) В своей недавней книжке Дэвид Чалмерс уделил целую главу разбору некоторых предложений (уважаемый m_u_s_t_a_f_a поделился ссылкой на русский перевод первого тома; не знаю, откуда взялось деление на тома, в оригинале его нет).

Епископ Беркли утверждал, что существует все, что воспринимается (esse est percipi), часто переводимое на современный язык как «существует все, что может быть измерено». Чалмерс замечает, что это определение не охватывает небесные тела в далеких галактиках, которые мы никогда не сможем увидеть, но оно все же годится как первое приближение. Правда, согласно этому определению, галлюцинации существуют.

Чужеземец из Элеи в «Софисте» Платона считал существующим все, что может быть причиной другого – или, наоборот, подвергаться его воздействию (включая существующее по Беркли). Чалмерс оценивает это условие как достаточное, но не необходимое: вот, например, числа ни на что не воздействуют, но есть ли у нас основания отвергать их реальность?

Герой рассказа Филипа К. Дика настаивал, что существует то, что не исчезает, когда ты перестаешь в него верить – иными словами, то, что не зависит от чьего бы то ни было ума. Но стоимость денег, замечает Чалмерс, зависит исключительно от нашего ума – что, однако, ничуть не делает их менее реальными.

Суть следующего предложения, самого Чалмерса – существующее существует, если оно приблизительно таково, как мы в него верим – я что-то не уловила. Тем более, что он критически относится к замечанию британского философа Дж. Л. Остина, что важно не то, существует ли нечто в действительности, а то, является ли оно реальным собой? То есть, вот этот бриллиант – это действительно бриллиант или подделка?

Когда я сама пытаюсь думать об этом, то не могу выйти за пределы концепции трех миров, выделенных Карлом Поппером. Правда, мне кажется, что объекты второго и третьего мира все же следует считать не самостоятельными объектами, а состояниями объектов первого мира – ну, или процессами в них. А вы что думаете?

«Гнездо» работы Mark Penner-Howell 2019,
выражающее, как я поняла, сущность философской позиции солипсизма
(фото галереи Walker Fine Art из статьи Рэя Ринальди о тамошней выставке «Слои существования» в The Denver Post)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Да, я знаю, что это такое, но не понимаю смысл рассмотрения такой гипотетической сущности. Вы ведь даже не знаем, возможна ли она в принципе? То есть, мы не знаем, ни можно ли отключить у человека способность испытывать квалиа без нарушения других процессов высшей нервной деятельности, ни то, как это скажется на его поведении.

В этой книжке Чалмерс тоже поминает зомби:

Philosophers invoke zombies for many purposes. In The Conscious
Mind, I used them to argue against materialism. The rough idea was that if zombies are conceivable, then there could conceivably have been a world physically just like ours, but with no consciousness at all. <Я не вижу никаких оснований для этого вывода из этой посылки>. In our world, however, there is consciousness, which means that our world (unlike the zombie world) contains something over and above its physical structure. Other philosophers have used zombies to raise questions about the causal role of consciousness and its evolutionary function. If zombies can in principle do exactly what we can do, then why did evolution bother with bringing about consciousness at all? <Опять же, логика этого перехода от меня ускользает>.

These uses of zombies are controversial. Some philosophers think we
cannot really imagine zombies: When we try to do so carefully, we’ll
always come up against hidden contradictions. Others allow that zombies
are conceivable but argue that not much about our reality follows from what we can conceive. Still others think we may be zombies ourselves because consciousness is an illusion.

In this discussion, I’m not using zombies for any of these controversial
purposes. I’m just using zombies to raise a challenge: How do we know that other people aren’t zombies? Perhaps you’ve got an answer. If so, all the better!"

Мне кажется, ответ на вопрос, откуда мы знаем, что у других людей есть сознание, прост - мы судим о них по аналогии с самими собой: "если нечто плавает как утка, крякает как утка" и т.д. Никакого другого ответа тут, мне кажется, быть не может, и никакие зомби тут не помогут.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Все идет из-за введения в оборот термина квалиа. Однако ведь невозможно сказать, что это такое, поэтому все эти обсуждения крутятся по кругу с использованием непонятных слов. В самом начале, когда я начал про это читать, это было свежо и привлекало внимание, но сейчас все это стало неинтересно. Так, разве что занятно смотреть как образованные люди в том же Финиковом компоте с воодушевлением это обсуждают.

>откуда мы знаем, что у других людей есть сознание

Здесь надо начать с того, что такое "мы" и что такое "знать". Я бы предположил, что все на этом и остановится.

Ведь если мы не знаем, что у других людей есть сознание, то что мы вообще знаем?

[egovoru.livejournal.com]

"Однако ведь невозможно сказать, что это такое"

Почему невозможно? Квалиа - это субъективные ощущения; мне кажется, вполне понятно, что это такое?

"что такое "мы" и что такое "знать""

В данном случае "мы" - это каждый из нас. В своем собственном сознании каждый из нас не сомневается, а вот есть ли сознание у кого-то другого - вопрос открытый (в силу самого определения сознания как способности испытывать субъективные ощущения).

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Не думаю, что так пройдет. Например, как вы узнали, что у вас есть собственное сознание? Или, как вы узнали, что такое субъективные ощущения? Также, вы не сказали, что такое знание.

Происходит, на самом деле следующее. Берется обычный человеческий язык из обыденной жизни, а потом на основе прочитанных философских книг отдельным абстрактным словам этого языка придается значение существования - мое сознание существует, мои субъективные ощущения существуют и т.д.

У того же Розова есть другая статья на эту тему, в которой он называет такой стиль размышлений атрибутивно-реификационным.

ПРОТИВ АТРИБУТИВНОГО РЕДУКЦИОНИЗМА
(Несводимость эпистемической рациональности и несоизмеримость ценностей)

https://credonew.ru/content/view/878/62/

[egovoru.livejournal.com]

"Например, как вы узнали, что у вас есть собственное сознание?"

Я следую за Декартом: существование моего собственного сознания (и, следовательно, моих субъективных ощущений, поскольку они и составляют содержание сознания, по определению) - это единственное, в чем не приходится сомневаться :)

Согласна с Вами в том, что философия - это во многом попытки разобраться в смысле слов, используемых нами в обыденной речи.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вряд ли на этом пути можно сказать, что такое знание. В данном случае было бы полезно вспомнить, когда и почему вы встали на тропу Декарта.

В другом ответе я уже написал про язык. Декарт забыл, что он использует язык и что язык не принадлежит его сознанию. В этом смысле кредо Декарта - это лишь пример того, как язык сыграл с Декартом в кошки-мышки.

[egovoru.livejournal.com]

"Вряд ли на этом пути можно сказать, что такое знание"

А надо ли это говорить? Мне кажется, не стоит забывать, что в языке, состоящем из конечного числа слов, невозможно дать определения всем словам, поскольку раньше или позже начнешь ходить по кругу.

Аргумент же Декарта показался мне убедительным сразу, как только я о нем прочла. Я не могу себе представить, как можно сомневаться в существовании собственного сознания? (Да, кое-кто считает, что оно есть лишь проявление общемировой души, но и это все-таки не сомнение в самом его существовании, правда?).

[wkapustin.livejournal.com]

Люди делятся на тех, кто понимает это рассуждение Декарта, и тех, кто его не понимает))

[egovoru.livejournal.com]

Так философские трактаты вообще сложно понимать, особенно написанные так давно.

[wkapustin.livejournal.com]

Вам, как Вы говорите, удалось схватить суть аргумента — пришло понимание, причём сразу. (Кстати, когда я его прочёл, то мне для понимания, насколько я помню, пришлось сколько-то подумать — сложить какую-то картинку — кажется, я пытался сразу выстроить для себя какой-то целостностный ход мысли Декарта, тогда как эта мысль лучше входит как самодостаточная.) Наверное не у всех так, чтобы сразу стало ясно; но мне кажется, что эта мысль не настолько сложна, чтобы считать её трудной для понимания. Кому-то за такой "щелчок" понимания нужно потрудиться, но когда он состоится, тоже придёт ясность.

[egovoru.livejournal.com]

Ох, я не думаю, что тут можно утверждать, что ты что-то понял. Не забывайте, что к сложности самого предмета надо добавить еще и то, что мы читаем-то перевод. К тому же Декарт ведь убедил далеко не всех философов: Гассенди, Ницше, Кьеркегор, Юм, Хайдеггер - все они спорили с "cogito, ergo sum". Вот что пишет гугло-ИИ:

"Pierre Gassendi: A contemporary of Descartes, Gassendi was one of the first to object that the argument presupposes the existence of an "I" (a thinking entity) that is doing the thinking. He argued the most Descartes was entitled to say was that "thinking is occurring" (cogitatio est), not "I am thinking".

Friedrich Nietzsche: Nietzsche criticized the grammatical structure of "I think," arguing it imposes an unjustified interpretation that there is a unified "ego" or doer behind the deed of thinking. He suggested the more appropriate, less presumptive phrase would be "it thinks".

Søren Kierkegaard: Kierkegaard called the cogito a tautology, arguing that it already assumes the existence of the "I" in its premise ("I think"), making the conclusion of existence logically trivial. The existence of the "I" is presupposed for the act of thinking to occur in the first place, not concluded from it.

David Hume: Hume, an empiricist, challenged the idea of a single, continuous "self." Through introspection, Hume claimed we only ever experience a "bundle" of ever-changing mental states (perceptions, feelings, etc.), but never a persistent, unified "self" as a distinct entity that has those experiences.

Martin Heidegger: Heidegger was a critic of Cartesian subjectivity. He sought to ground human existence (Dasein) in a more fundamental certainty, specifically the certainty of one's own death ("I am in dying" or sum moribundus), arguing that this provides a more genuine statement of being than the abstract cogito."

[wkapustin.livejournal.com]

Понять Декарта и не соглашаться с ним — это разное. Я и сам сталкивался с возможными содержательными возражениями, которые были основаны на понимании мысли Декарта и указывали на её слабости.

Ваши цитаты как раз обращены на критику субъектности у Декарта, и они тем самым как раз свидетельствуют именно о том, что мысль Декарта была понята этими авторами.

[pargentum.livejournal.com]

Интересно сопоставить аргументацию про философского зомби с аргументацией креационистов.

Зомби ведь мало быть физически тождественным человеку, он должен вести себя неотличимо от человека, чтобы весь аргумент имел смысл. Учитывая разнообразие поведения людей - ... - ...


С другой стороны, креационисты усматривают в "поведении" живых организмов в отдельности и эволюции в целом отдельные сходства с феноменологическим поведением человека ("целенаправленность", ага) и, несмотря на полное физическое несходство человека и эволюции, заявляют что "когда я вижу дизайн, я говорю дизайн".

Самое же интересное, что эти два совершенно логически несовместимых аргумента оба используются для отрицания физикализма.

[egovoru.livejournal.com]

Признаться, я даже не в силах уловить, что же, собственно, предполагается аргументироавать при помощи философского зомби? Равно я не понимаю, что почему люди думают (https://egovoru.livejournal.com/156296.html), что антропный принцип что-то объясняет?

Что же касается креационизма, то логика этого аргумента мне как раз понятна: людям кажется, что сложность и целесообразность устройства живых организмов можно объяснить только разумным дизайном. К тому же большинство из них, как Фред Хойл, даже не понимает, что никто не предлагает объяснять это только случайностью. А имея альтернативу: шимпанзе за печатной машинкой или Дизайнер, они и выбирают Дизайнера, что даже и не назовешь неразумным. Но вот почему они не понимают, что естественный отбор может создать любую сложность (возможную в пределах физических законов) и любую приспособленность, я не знаю.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, попробую изложить как я понимаю "аргумент философского зомби". Хотя, если честно, мне он кажется не особо корректным (может быть потому, что я его неправильно понимаю).

Начнем с того, что я знаю, что обладаю чем-то, что можно назвать сознанием. Вопрос, обладают ли сознанием другие люди, и если да, то понимают ли они под этим словом то же самое, что и я? Тут обычно появляется слово квалия (у Любарского в клеверах пробегала картинка с лягушкой про это слово), обозначающее попросту воспринимаемое свойство чего-то, напрямую не отображаемое на физические параметры. Самый простой пример квалии - красный цвет, который, как мы знаем из физиологии зрения, может соответствовать множеству разных спектров излучения.

Так вот, возвращаясь к сознанию и зомби, если мы пытаемся рассмотреть проблему сознания чисто феноменологически, то есть опираясь только на наблюдаемое поведение людей, мы быстро заходим в тупик. В частности, мы знаем, что сказать "я обладаю сознанием" может программа на Питоне из одной строчки, поэтому верить словам людей, что они обладают сознанием, мы не можем. С другой стороны, человеку ничего не стоит сказать "я сознанием не обладаю". Особенно этот тупик очевиден при сравнении людей с разного рода техническими устройствами, которые иногда, особенно в последние годы, могут показывать очень человекоподобное поведение.

Одно из возможных направлений решения этой проблемы - подвергнуть человека каким-то более целенаправленным исследованиям, в надежде обнаружить какую-то физическую основу сознания. Вот тут и появляется философский зомби - конструкт, который физически и феноменологически неотличим от человека, но сознанием не обладает. Если такой конструкт возможен, то его можно рассматривать как доказательство, что сознание не является физическим (в конечном итоге) феноменом.

Узкое место здесь, мне кажется, в том, что радикальные сторонники аргумента зомби считают достаточным, чтобы такой конструкт был мыслим. Мне, по моей наивности, кажется, что для использования его в качестве доказательства его было бы неплохо физически сконструировать, и продемонстрировать его физическую (ЭЭГ, ФМРТ...) неотличимость от человека.

Ловушек тут две, даже в каком-то смысле три: во-первых, может оказаться, что более тщательное физическое исследование может все-таки показать отличия, а во-вторых, примерно как это произошло с ИИ, в процессе конструирования мы потеряем понимание того, как оно работает, а значит и оснований утверждать, что оно НЕ обладает сознанием, у нас не будет. Ну и оптимистический вариант, что в процессе такого конструирования мы все-таки сможем обнаружить феноменологические критерии сознания.

А пока это невозможно, то и рассуждать не о чем.

[egovoru.livejournal.com]

" Если такой конструкт возможен, то его можно рассматривать как доказательство, что сознание не является физическим (в конечном итоге) феноменом"

Вот именно - "если возможен". Если б да кабы, во рту росли грибы. Тем более, что, как Вы справедливо заметили, у нас нет никакой возможности убедиться, что кто-то другой - не важно, зомби или человек - тоже обладает сознанием, как и мы сами. Сознание - это по определению нечто, знание о котором возможно только "от первого лица" (кстати, это привлечение грамматики я тоже вычитала у Чалмерса, но оно мне понравилось, в отличие от многого другого). Мы можем схитрить и начать считать сознанием нечто, что мы можем измерить "от третьего лица", объективно (как это делает, например, Джулио Тонони и Ко), но это будет просто подлог :)