Все то, что существует во вселенной, окутано в воздушную одежду

[egovoru]

Пытались вы когда-нибудь сформулировать свое определение понятия «существование»? (Ну, или понятия «реальность» – эквивалентного, потому что реальным мы обычно считаем то, что существует). Если нет, то я советую попробовать: это упражнение дает отличную возможность почувствовать на собственной шкуре, что такое философия :) В своей недавней книжке Дэвид Чалмерс уделил целую главу разбору некоторых предложений (уважаемый m_u_s_t_a_f_a поделился ссылкой на русский перевод первого тома; не знаю, откуда взялось деление на тома, в оригинале его нет).

Епископ Беркли утверждал, что существует все, что воспринимается (esse est percipi), часто переводимое на современный язык как «существует все, что может быть измерено». Чалмерс замечает, что это определение не охватывает небесные тела в далеких галактиках, которые мы никогда не сможем увидеть, но оно все же годится как первое приближение. Правда, согласно этому определению, галлюцинации существуют.

Чужеземец из Элеи в «Софисте» Платона считал существующим все, что может быть причиной другого – или, наоборот, подвергаться его воздействию (включая существующее по Беркли). Чалмерс оценивает это условие как достаточное, но не необходимое: вот, например, числа ни на что не воздействуют, но есть ли у нас основания отвергать их реальность?

Герой рассказа Филипа К. Дика настаивал, что существует то, что не исчезает, когда ты перестаешь в него верить – иными словами, то, что не зависит от чьего бы то ни было ума. Но стоимость денег, замечает Чалмерс, зависит исключительно от нашего ума – что, однако, ничуть не делает их менее реальными.

Суть следующего предложения, самого Чалмерса – существующее существует, если оно приблизительно таково, как мы в него верим – я что-то не уловила. Тем более, что он критически относится к замечанию британского философа Дж. Л. Остина, что важно не то, существует ли нечто в действительности, а то, является ли оно реальным собой? То есть, вот этот бриллиант – это действительно бриллиант или подделка?

Когда я сама пытаюсь думать об этом, то не могу выйти за пределы концепции трех миров, выделенных Карлом Поппером. Правда, мне кажется, что объекты второго и третьего мира все же следует считать не самостоятельными объектами, а состояниями объектов первого мира – ну, или процессами в них. А вы что думаете?

«Гнездо» работы Mark Penner-Howell 2019,
выражающее, как я поняла, сущность философской позиции солипсизма
(фото галереи Walker Fine Art из статьи Рэя Ринальди о тамошней выставке «Слои существования» в The Denver Post)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Ну да - и это прямая дорога к попперовским трем мирам :)

[serge no (from livejournal.com)]

Не знаю, что такое эти постоянно склоняемые миры (кстати, приводимые ссылки, которые ранее, видимо, указывали на какую-то публикацию, теперь в конечном счёте ведут в никуда), но, надо думать, это некая философская концепция, а значения слова "существование", да ещё в сочетании с другими словами, к одним только философским не сводятся. Если, например, здесь имеется в виду "существование" в онтологическом смысле, то придётся это явно обозначить.

[egovoru.livejournal.com]

Действительно, ссылка из моего поста про три мира теперь не ведет на пдф статьи Поппера, как раньше - владельцы сайта ее убрали :( Заменила ту ссылку на ссылку на соответствующую статью (https://en.wikipedia.org/wiki/Popper%27s_three_worlds) в Вики - надеюсь, она окажется более долгоиграющей.

Если очень кратко, то первый мир - это физическая реальность, второй - субъективные ощущения (квалиа), а третий - умственные конструкции, от Евгения Онегина до теоремы Пифагора. Второй и третий мир вместе составляют res cognitas Декарта, но отличаются друг от друга тем, что субъективные ощущения по определению личные, а идея Евгения Онегина или теоремы Пифагора - общая для разных людей.

[serge no (from livejournal.com)]

В статье какая-то чушь про "эмерджентные миры". Эмерджентными называют только свойства систем, по определению.

[egovoru.livejournal.com]

Слово "эмерджентность" вообще очень невнятное, насколько я могу судить: использующие его обозначают им совершенно разные вещи.

Вот нашлась ссылка на текст попперовской лекции (https://quod.lib.umich.edu/m/mqrarchive/act2080.0018.001/12:2?page=root;size=125;view=text) о трех мирах 1978 года:

"There is, first, the world that consists of physical bodies, of
stones and of stars, of plants and animals, of radiation, and of
other forms of physical energy. I will call this physical world
world 1. If we so wish, we can subdivide the physical world 1 into
the world of non-living physical objects and into the world of
living things, of biological objects; though we risk that the
distinction is not sharp.

There is, secondly, the mental or psychological world, the
world of our feelings of pain and pleasure, of our thoughts, of
our decisions, of our perceptions and our observations; in other
words, the world of mental or psychological entities, or of
subjective experiences. I will call it 'world 2'. World 2 is immensely important, especially from the human point of view
or from the moral point of view. Human suffering belongs to
world 2; and human suffering, especially avoidable suffering,
is the central moral problem for all who can help.

World 2 could be subdivided in various ways. We can distinguish, if we wish, fully conscious experiences from dreams, or
from subconscious experiences. Or we can distinguish human
consciousness from animal consciousness.
The reality of the mental world 2-and with it, the reality
of human suffering-has been sometimes denied; more recently
by monistic materialists or physicalists, or by certain radical
behaviourists. Yet the reality of the world 2 of subjective experiences is admitted by common sense. It will be part of my
argument to defend the reality of world 2.

My main argument will be devoted to the defence of the reality
of what I propose to call 'world 3'. By world 3 I mean the world
of the products of the human mind, such as languages; tales
and stories and religious myths; scientific conjectures or
theories, and mathematical constructions; songs and symphonies; paintings and sculptures.

It would be easy to distinguish a number of different worlds
within what I call world 3. We could distinguish the world of
science, and the world of fiction; and the world of music, and
the world of art; and the world of engineering. For simplicity's
sake I shall speak about one world 3, the world of the products
of the human mind.

Many of the objects belonging to world 3 belong at the same
time to the physical world 1. Michelangelo's sculpture 'The
Dying Slave' is both a block of marble, belonging to the world
1 of physical objects, and a creation of Michelangelo's mind,
and as such belonging to world 3.

But the situation can be seen most clearly in the case of books.
A book is, obviously, a physical object, and as such it belongs
to world 1. All the individual books belonging to the same
edition are, as we know, physically very similar; but what we
call 'one and the same book'-say, the Bible-may have been
published in various editions which physically are vastly different. Let us assume that all these editions contain the same
text; that is, the same sequence of sentences. In so far as they
do, they are all editions, or copies, of one and the same book, of one and the same world 3 object, however dissimilar they
may be from a physical point of view. Obviously, this one book
in the world 3 sense is not one book in the physical sense.
Examples of world 3 objects are: the American Constitution,
or Shakespeare's The Tempest, or his Hamlet, or Beethoven's
Fifth Symphony, or Newton's theory of gravitation. All these
are objects that belong to world 3, in my terminology; in contradistinction to a particular volume, located at a particular place,
which is an object in world 1. It can be said to be a world 1
embodiment of a world 3 object."

[serge no (from livejournal.com)]

Товарищ забыл уточнить, чем его "world 3" отличается от простого перечисления текстов. Математическое понятие "множество" покрывает его чуть более, чем полностью. В каком смысле это "мир"?

[egovoru.livejournal.com]

Не уверена, что уловила Вашу мысль. Мир у Поппера - то же, что и множество объектов одной природы.

[serge no (from livejournal.com)]

В физической реальности имеется нечто, воспринимаемое нами как время (или, если угодно, пространство-время). Присущее этой реальности разнообразие (воспринимаемое как "объекты", "свойства", "взаимодействия") трансформируется во времени. Физический "мир" Поппера — это не физическая реальность (коль скоро мир — только статичное множество)? А почему тогда говорится о "реальности" прочих "миров"? Очень может быть, что пространство-время как некий эфир, в среде которого происходят наблюдаемые события — только ограниченно применимая модель. И квантовая механика, например, трудности её интерпретации в рамках этой модели, показывает, что скорее всего так и есть. Но, во всяком случае, какая-то более общая и сложная динамика физической реальности присуща. И в этом смысле удивляет, что в рассуждениях о множественных "реальностях" как-то подозрительно мало присутствует время/внутренняя динамика. Типичный подход: взяли, накидали список "сущностей", объектов одной природы. Ну, и вроде как этого достаточно, вот вам ещё одна "реальность".

[egovoru.livejournal.com]

"в рассуждениях о множественных "реальностях" как-то подозрительно мало присутствует время/внутренняя динамика"

Ход Ваших рассуждений напомнил мне тезис Карло Ровелли, что физическая реальность - это совокупность не вещей, а процессов. Но ведь процесс - это изменение чего-то, а значит, это "что-то" должно существовать, чтобы меняться, не так ли? И что же это - что меняется-то?

[serge no (from livejournal.com)]

Меняется неоднородность единой реальности, в которой всё связано прямо или транзитивно. Электромагнитное поле, например, это вещь или процесс? Понятие поля уже даже не чисто научное, а вполне вошло в обиход, так какой же смысл в мировоззренческих взглядах цепляться за понятие "вещи"?

[egovoru.livejournal.com]

Поле - это вещь (сущность), а его изменение - процесс. Единство реальности интуитивно желательно, но принадлежит ли к ней Евгений Онегин?

[serge no (from livejournal.com)]

"Поле - это вещь (сущность), а его изменение - процесс."

Что бы это значило физически? Что "неизменное" электромагнитное поле целиком описывается уравнениями, не зависящими от времени, и ни в каких экспериментах в таком поле нельзя обнаружить ничего меняющегося во времени?

"Единство реальности интуитивно желательно"

Интуитивно желательно — значит, в принципе, можно обойтись и без единства? Т.е. сидит, например, философ, и пишет: "Есть реальность, в которой я пишу данный текст на бумаге, а вы его с этой бумаги читаете, и есть Х, которое к этой реальности не принадлежит." Это означает, что слова про Х — его мысли, неважно как устроенные, с которыми связаны наблюдаемые движения его руки, в силу этой связи принадлежащие той же реальности, что и бумага, и пр. Никакого "не принадлежащего к этой реальности" X за словами, конечно, не стоит, потому что, по уверениям автора, Х не то что с движениями его руки, связанными с мыслями, а вообще абсолютно ни с чем и никак в этой реальности не связано. Т.е. всё это в целом просто типичный оксюморон.

"но принадлежит ли к ней Евгений Онегин?"

В моей реальности существует написанный Пушкиным А.С. на бумаге текст, озаглавленный "Евгений Онегин", существуют многочисленные его физические копии, воспроизводящие последовательность знаков текста, существуют другие тексты, связанные с первым, существуют специфические индивидуальные особенности в организмах людей, взаимосвязанные с существованием данного текста и соответствующих особенностей у других людей (в том числе, например, мысли, в которых фигурирующие в тексте имена, сопровождающие их описания и другие источники используются для синтезирования образов, подобных образам, отражающим реальных людей). Всё это динамически включено в единую реальность.
Теперь предлагается в этом контексте рассмотреть фразу "принадлежит ли к реальности Евгений Онегин?" Что имеется в виду? Зачем оно? Что оно может добавить к вышеизложенному?

[egovoru.livejournal.com]

"Что "неизменное" электромагнитное поле целиком описывается уравнениями"

Почему неизменное-то? "Существующее" вовсе не значит "неизменное".

"Всё это динамически включено в единую реальность"

Мне кажется, Вы имеете в виду то же, что и я, когда я предлагаю считать попперовские второй и третий миры процессами в первом мире (или его состояниями). Терминология немного другая, но смысл, по-моему, тот же.

Что же касается желательности единства, то да, мне кажется, что деление в значительной мере произвольно: если нам удобно разделять какие-то сущности, мы их разделяем, а если нет, то нет.

[serge no (from livejournal.com)]

"Почему неизменное-то?"

Потому что ЭМ-поле предподносится как "вещь", отдельная от изменений, т.е. ему якобы можно дать какое-то верное физическое описание, не включающее в себя никаких изменений во времени, так чтобы оно, тем не менее, при таком описании оставалось ЭМ-полем с его проявляющимися в экспериментах свойствами.

"попперовские второй и третий миры"

Да нет никаких "попперовских миров". То, что он принимает за "объекты миров", на самом деле представляет собой сложнопереплетённые системы отношений в единой реальности (между предметами, процессами, людьми с их чувствами, мыслями, материальной культурой, и пр., пр.) Высказывания о "существовании миров" — не более чем высказывания о существовании всей этой ситуации, ещё одно название для неё. Попытки что-то оттуда надёргать с целью слепить какие-то онтологически обособленные конструкции порождают убогих уродцев. "Миры" названий субъективных ощущений и т.п.

[amin-abu-kitab.livejournal.com]

Нет никакой идеи Онегина, общей для всех. У меня и Вас совершенно разный Онегина, а у некоторых его вообще нет. Как нет никакого снега в мире жителя экватора.

[egovoru.livejournal.com]

Пусть так, но тогда все-таки мое собственное и Ваше собственное восприятия Онегина существуют, и это не то же самое, что книга?

[amin-abu-kitab.livejournal.com]

Ещё раз повторю, что по мне так проблема в слове «существует». Что вообще значит «восприятие существует»? Восприятие это процесс «приятия» : я читаю книгу, воспринимаю её, если она соответствует некоторым условиям. Когда я её дочитал, существует восприятие моих собственных интравербальных или эмоциональных реакций на прочитанное. Этот комплекс реакций может в данный момент наличествовать или отсутствовать. «Онегин» — вербальная реакция, обусловленная в сообществе так, что мои интравербальные реакции на неё чреваты подкреплением в данном сообществе. Онегина в этом во всем нет ни в каком другом виде. Более того. У Набокова есть комментарий к «Евгению Онегину». Набоков в явном виде указывает причину и цель его: современный человек совершенно не понимает тех обстоятельств, которым обязана и книга, и её подробности. То есть мы вовсе уже не поднимаем, что читаем. Если не сталкивались, очень советую к прочтению. Весьма интересно.

[egovoru.livejournal.com]

"Что вообще значит «восприятие существует»?"

Так ведь не "восприятие существует", а "воспринимаемое существует"? Иными словами, существует то, что воспринимается (или даже может восприниматься, чтобы избежать вопросов, существует ли дерево, когда мы от него отвернулись)?

[amin-abu-kitab.livejournal.com]

Присутствует ли дерево, если мы от него отвернулись? Согласитесь, вопрос делается много понятнее. Мы можем это проверить, обернувшись. Если мы можем проверить присутствие чего бы то ни было, то это равносильно вот этому «существует». Я об этом же свое мнение много раз высказывал. Крайняя точка — «существование» в математике. На мой (и не только) взгляд, и здесь формулировка о существовании приводит к плохим последствиям. Она открывает двери сомнительным методам. Присутствие мы можем легко проверить, построив требуемый объект. Если мы его построить не можем, то он отсутствует, мы не можем им оперировать. Такой подход называется конструктивистским.

[egovoru.livejournal.com]

Слово "присутствует" вроде бы автоматически подразумевает вопрос "где"? А мне, вслед за Декартом, кажется, что этот вопрос неуместен в отношении абстрактных понятий.

[amin-abu-kitab.livejournal.com]

Абстрактные понятия суть ровно такой же комплекс вербальных реакций, как и Онегин. Разница в источнике. В случае Онегина мы знаем, что это изначально лишь вербальных реакции, срчиненные Пушкиным. Абстрактные понятия же в свою очередь должны быть отвлечены от чего-то действительно имеющегося. Это с одной стороны. А с другой они должны быть полезны для (научного) описания действительности. Я уже писал, что в этом смысле далеко не всё, что теперь называют абстрактным понятием в действительности им является. И это проблема, между прочим, вовсе не философская, а языковая. Связанная с теми самыми идеями, статус которых принимается на веру.

[egovoru.livejournal.com]

"далеко не всё, что теперь называют абстрактным понятием в действительности им является"

Боюсь, я снова потеряла Вашу мысль. Может быть, приведете пример чего-то, что называют абстрактным понятием, но что на самом деле им не является?

[amin-abu-kitab.livejournal.com]

Например, бесконечная прямая. Думается, что это как раз чисто идеальный объект, не абстрагированный ни от чего. Я уже, кажется, об этом писал тут у Вас. У Евклида прямой называется то, что сейчас называется отрезком. В его геометрии никаких бесконечных прямых не было. Это позднейшее философское изобретение. У Сабины Хоссенфельдер на эту тему даже ролик был. Чем она меня весьма порадовала, дав мне возможность ссылаться в этом мнении на неё. А вот точка вполне себе абстрактный объект. Причём абстрагировать его можно более чем одним способом.

[egovoru.livejournal.com]

В моем понимании, "абстрактный объект" и "идеальный объект" - это одно и то же.

[amin-abu-kitab.livejournal.com]

Не, ну как же? Идеальный объект, как следует из названия, имеет отношение к платоновском у миру идей. Мы можем отрицать существование этого мира идей, потому что это вопрос веры. Но это отрицание никак не повлияет на наши абстракции. Утверждение, что Онегин существует каким-то иным образом, чем предлагаю я, предполагает веру в онтологичность мира идей. И всё это не имеет ровно никакого отношения к абстракциям. Даже и сама вера в то, что «существование» может быть отделено от «существующего» и при этом остаться «существованием», это вера в платоноские идеи в своём пределе.