Вот, подбочась, сапожник продолжал

[egovoru]

Неуклонная – хотя и не монотонная – демократизация общества или, как выразился Тимофей Грановский, вовлечение в историю все большего числа людей сопровождается побочным эффектом – забвением полезности разделения труда. Казалось бы, очевидно, что человек, посвятивший трудовую жизнь какому-то одному делу, разбирается в нем лучше, чем человек с улицы специалист в другом деле – но нет, теперь у нас каждый сапожник считает себя знатоком живописи теории относительности. Нашлись и любители épater les bourgeois вроде Пауля Фейерабенда, поспешившие придать провокационному тезису «суждения всех людей одинаково ценны» респектабельный статус философии.

В такой атмосфере потребовалась немалая смелость, чтобы заявить: «В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант», как это сделал А.А. Зализняк в своей знаменитой речи. А я бы даже убрала отсюда уточнение насчет «нормального случая». В самом деле, можете ли вы вспомнить хотя бы один пример важного научного открытия, совершенного дилетантом в течение последнего столетия – с тех пор, как наука окончательно превратилась в профессиональное занятие? Я не смогла.

И дело даже не в том, что овес нынче дорог наука стала таким дорогостоящим предприятием, что заниматься ею за свой счет почти никто не может себе позволить. Только профессиональное сообщество вырабатывает необходимый стандарт, задает уровень. Кстати, за время ковида стало очевидно, что для этого нужно личное общение – как выяснилось, телеконференции его отнюдь не заменяют.

Что же касается «казенных титулов», то, конечно, не секрет, что иные дипломы не стоят бумаги, на которой они напечатаны – профессиональная научная среда так же подвержена ошибкам и коррупции, как и любая другая (хотя я скромно надеюсь, что степень коррупции среди ученых не так велика, как среди директоров банков – просто потому, что деньги там крутятся не такие соблазнительные). Но без дипломов все же не обойтись, потому что для оценки квалификации эксперта требуется другой эксперт в той же области – неспециалисту это не под силу. Так что единственный выход – это стараться присваивать титулы только за дело.

Призываю ли я запретить высказывания на темы, далекие от профессии говорящего? Конечно, нет – наоборот, я их приветствую, поскольку распространение научных знаний требует активного обсуждения достижений науки широкой публикой (а к ней принадлежим мы все за пределами своей профессии). Вот только не стоит относиться к своим непрофессиональным высказываниям со звериной серьезностью. Скажем, иные ЖЖ-авторы торжественно величают свои опусы «статьями». Ребята, статья – это то, что прошло экспертизу рецензентов и редакторов, а наше с вами творчество тут – это совсем другой жанр :)

Вторая часть интервью А.А. Зализняка В.А. Успенскому (2010)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka/?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo/?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[egovoru.livejournal.com]

Верно, Фрэнк!

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Так что единственный выход – это стараться присваивать титулы только за дело.

В этом то и есть главная проблема. Самодельных ученых и иных профессионалов в кавычках подлый народец сразу видит и думает — если этой чувырле с купленым дипломом можно говорить и писать, то и я не хуже! )

[egovoru.livejournal.com]

"если этой чувырле с купленым дипломом можно говорить и писать, то и я не хуже"

Так ведь человек со стороны никак не может определить, кто перед ним - специалист в своем деле или шарлатан, для этого и нужна квалификация!

[marigranula.livejournal.com]

Э.... А раньше что, решали все профессионалы? Нет, попы, родственники царей-императоров, графья всякие.... Я хочу сказать, что собственно говоря изменилось? Вместо попа с крестом высказывает свое мнение певица ртом? А чем она хуже? :))

И если в посте содержится намек на одного персонажа с недоеденным червяком мозгом, то вспомните как некоторые имбицилы с профессорскими званиями боролись с Уотсоном :))). А вспомните того крупнейшего английского генетика, который утверждал, что Лысенко прав, а Вавилов умер во время научной работы, выводя морозоустойчивые культуры :)).

Идеология\религия всегда имели примат над профессионализмом...

Я к тому, что ничто не ново под луной, что было то и будет, etc.

[abolin.livejournal.com]

>>Идеология\религия всегда имели примат над профессионализмом...

Конечно нет
...разве что "на словах": в знаковых системах типа литературы, фильмов или "настолок"

Тем более, что даже внутри "идеологии/религии" обычно выигрывает именно "профессионализм"
А уж там, где с одной стороны только "слово", а с другой — "дело"...

Это можно проверить: например — попросив снайпера пострелять в мишень, а священника — помолиться, чтоб снайпер не попал
...и пронаблюдать результат

[alex-new-york.livejournal.com]

Я бы не списывал дилетантов со счета 😊 Теорию континентального дрейфа выдвинул метеоролог Альфред Вегенер. Зависимость период-светимость для цефеид открыла Генриетта Ливитт, не имевшая образования в астрономии. Франсис Крик, открывший структуру ДНК, был по образованию физиком. Гипотезу астероидного вымирания динозавров выдвинул физик Луис Альварес. Реакционно-диффузионную теорию морфогенеза создал математик Алан Тьюринг. Ну и так далее

Другое дело, что все эти дилетанты были профессионалами в другой области науки. Имея соответствующую культуру мышления, исследования, представления своих результатов научному сообществу и их обсуждения и т д.

[pargentum.livejournal.com]

Англоязычная педивикия говорит, что Левитт в колледже проходила курс астрономии.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Нельзя забывать про то, что среди экспертов согласия также нет. С другой стороны, разве можно сказать, что та же Сабина Хоссенфельдер не является экспертом?

Или можно посмотреть на шум вокруг книги don-beaver "Осциллирующая вселенная". Кто в данном случае эксперт, а кто нет?

Здесь надо в первую очередь смотреть на аргументы, если ли они у дилетанта и есть ли они у эксперта. Поскольку "Я главный эксперт" вряд ли можно считать аргументом.

[pargentum.livejournal.com]

Не могу не отметить, что у дон-бивера аргументация уровнем существенно повыше (особенно если читать книгу, а не блог), чем у многих тутошних завсегдатаев.

[jackclubs2.livejournal.com]

Профессиональное сообщество может заблуждаться всё целиком, и больше того, осознанно отрицать рациональность. Собственно, сейчас такое наблюдается в климатологии, где в ведущих журналах на полном серьезе объясняется, что рациональность в некоторых случаях не нужна.

https://www.nature.com/articles/s41558-025-02426-7

[egovoru.livejournal.com]

"Профессиональное сообщество может заблуждаться всё целиком"

Конечно может - достаточно вспомнить времена теплорода или флогистона. Но разве это усилия дилетантов заставили отбросить эти гипотезы?

"в ведущих журналах на полном серьезе объясняется, что рациональность в некоторых случаях не нужна"

Текст статьи мне, увы, недоступен, но из ее заглавия вроде бы следует, что в ней утверждается совсем другое: что знания истины может быть недостаточно для изменения поведения. А это, мне кажется, мы знаем и из бытового опыта: сколько народу знает, что курение вредно, но продолжает курить?

[abolin.livejournal.com]

>>профессиональное сообщество вырабатывает необходимый стандарт, задает уровень

Интересно, как выясняется — что именно является необходимым стандартом?
Например: кто/как определяет "необходимый стандарт" финансирования "науки"?
Особенно, учитывая, что ...профессиональная научная среда так же подвержена ошибкам и коррупции, как и любая другая

>>для оценки квалификации эксперта требуется другой эксперт в той же области

Quis custodiet ipsos custodes?


Интересно: рискнёте ответить на эти вопросы?

[alex-new-york.livejournal.com]

Да, это важные вопросы. Далеко не во всех областях знания формируются приемлемые стандарты. Некоторые быстро скатываются в мутный идеологизированный междусобойчик по выколачиванию грантов

[serge no (from livejournal.com)]

Имеются ли здесь в виду под "наукой" только естественные науки?

[egovoru.livejournal.com]

Любые.

[mevuelvoguajiro.livejournal.com]

тут есть некоторая ловушка.
если наукой называется только то, что сделано в рамках соответствующих институтов и с соблюдением соответствующих стандартов, а открытием, нечто зафиксированное в статье в рецензируемом журнале... то шансы дилетанта тут не просто малы — их нет. просто исходя из определения.
(хотя на самом-то деле, кто только чего не публикует. и в чужих областях тоже. и ни бельмеса не смысля — тоже)

[egovoru.livejournal.com]

Под наукой тут понимается выдвижение и экспериментальная проверка гипотез. Текущее положение таково, что заниматься этой деятельностью, не имея профессиональной квалификации и доступа к профессиональному оборудованию и другому техническому обеспечению, а также к общению с другими профессионалами, в большинстве областей практически невозможно.

Контроль качества публикаций - это совсем другой вопрос.

[pargentum.livejournal.com]

Мне кажется, делать упор именно на социальный статус эксперта опасно. Тут уже многие комментаторы оттоптались, что вот, самозваные "эксперты" всех от кормушки оттесняют, а у меня диплом Нью-Йоркской Академии, я тоже эксперт не хуже.

Мне кажется, признанные стандарты естественнонаучной методологии - это гораздо более надежная опора.

[abolin.livejournal.com]

>>признанные стандарты ...более надежная опора

Ненамного. Ведь это лишь кем-то признанные стандарты

[bbzhukov.livejournal.com]

А я бы даже убрала отсюда уточнение насчет «нормального случая».
И напрасно.

В самом деле, можете ли вы вспомнить хотя бы один пример важного научного открытия, совершенного дилетантом в течение последнего столетия
У меня любимых примеров такого рода аж целых два - Вегенер и Максим (тот самый, который человек-и-пулемет). Но оба случая произошли несколько раньше, чем сто лет назад.

Из более близких к нам времен... ну Гамов предсказал триплетность генетического кода. В общем, случаи есть. Так что формулировка Зализняка все-таки точнее.

я скромно надеюсь, что степень коррупции среди ученых не так велика, как среди директоров банков
Статистики у меня (как и у тебя) нет, но интуитивная оценка прямо противоположная. Во-первых, директоров банков просто тупо меньше, чем ученых - и думаю, что не на один порядок. Ладно, будем брать не абсолютное число коррупционеров, а процент. Но все равно их меньше: должность очень привлекательная (поэтому конкуренция высокая), поимка на коррупции означает тотальный крах карьеры, а поймать... ну не то что легко, но несравненно легче, чем поймать на коррупции ученого. Ну и плюс если директор банка занимается какими-то махинациями, в результате неизбежно образуются пострадавшие - у которых весьма высока мотивация найти виновника своих потерь. А вот лиц, кровно заинтересованных уличить ученого-махинатора, может и не быть - и чаще всего и не бывает.

[egovoru.livejournal.com]

"Но оба случая произошли несколько раньше, чем сто лет назад"

Вот-вот. Не говоря уже о том, что изобретение пулемета - это все же не наука, а инженерия.

"Гамов предсказал триплетность генетического кода"

Мне кажется, Гамов, а также упомянутый по другой ветке Френсис Крик - от себя добавлю сюда еще Макса Дельбрюка - это все же совсем другой случай, который точнее назвать междисциплинарной коллаборацией. Все эти люди работали в академической среде, в тесном сотрудничестве с другими профессионалами, и вносили в совместную работу то, что они могли предоставить в полном соответствии со своей квалификацией.

"поимка на коррупции означает тотальный крах карьеры, а поймать... ну не то что легко, но несравненно легче, чем поймать на коррупции ученого"

С последним согласна - я давно уже убедилась, что большинство коллег очень неохотно выступают с опровержением чьих-то заведомо неверных данных (идет ли речь о подделке или просто об ошибке). Меня это немало удивляло поначалу.

Что же касается директоров банков, то эта область деятельности мне совсем не знакома, так что я просто не знаю, сколь велика среди них коррупция, и как часто их на ней ловят. Но, насколько я понимаю, люди, устроившие кризис 2008 года, так и не были наказаны?

[verum-corpus.livejournal.com]

Давайте рассуждать по аналогии.
Миллионы долларов люди сегодня выкладывают за, с моей точки зрения, ничего не стоящую мазню (современное искусство).
Я не являюсь искусствоведом.
Вопрос: должен ли я доверять себе или профессиональному сообществу?

Тот же вопрос, допустим, по "Евровидению": я бы не согласился слушать эти композиции (включая занимающие первые места) даже за деньги и т.д..

[pargentum.livejournal.com]

Ценность абстрактного искусства субъективна и объективной проверке не поддается, поэтому аналогия неудачна.

Естественнонаучные результаты поддаются эмпирической проверке, математические - логической. То есть в данном случае мнение экспертного сообщества не является окончательным. Периоды, когда экспертное сообщество или его влиятельные участники заблуждались, история науки знает (например, Мах и его война с атомизмом), но потом вновь обнаруженные факты (а вовсе не мнения неспециалистов) их поправляли.

[greygreengo.livejournal.com]

Во все года твердили миру...
Но, впрочем, это ерунда,
Пока печать вся в Эльзевире
И нет, нигде, и никогда
Иное слово не пробьется
В ряд напечатанных статей.
А слово вам не воробей,
А тезис с вороном не рвется
Скрестить азарт горячий спора
И права выложить статью...
Ну, рецензент, найду — убью
Запалом яростного взора.

Печать — науке главный враг,
А индекс Хирша — так, пустяк.

[egovoru.livejournal.com]

Ну, вывод про печать как главный враг науки все же выглядит спорным :)

[egatiro.livejournal.com]

А что, в науке есть открытия? Хотя вот кометы новые постоянно открывают дилетанты) Некоторые из них даже не знают чем экваториальные координаты отличаются от азимутальных. Проект Galaxy Zoo наоткрывал кучу небесных тараканов. Дилетантами. Например Voorwerp открыла учительница.

[ald1976.livejournal.com]

Если не путать открытия и случайные находки, то доля дилетантских "открытий" станет существенно меньше.

[ald1976.livejournal.com]

Боюсь что это палка о двух концах.

Есть как дилетанты, берущиеся рассуждать о том, в чем ничего не понимают. Миллионы их.

Так и "профессионалы", которые, несмотря на наличие всяческих регалий, плохо разбираются в своей профессии. Этих тоже немало, наверное десятки процентов от общего числа профессионалов.

И как только такой "профессионал" выходит на сцену, так сразу это порождает очередные орды дилетантов, желающих констатировать, что король то голый. Иногда не без оснований.

Причем боюсь, что есть обратная корреляция - чем хуже профессионал, тем сильнее его тянет выступать перед широкой публикой.

[egovoru.livejournal.com]

"как только такой "профессионал" выходит на сцену, так сразу это порождает очередные орды дилетантов, желающих констатировать, что король то голый"

Но ведь для того, чтобы отличить настоящего эксперта от шарлатана, тоже ведь требуется квалификация? Дилетанту такое не под силу.

[adlov.livejournal.com]

Просто уточнение про Фейерабенда. Он на собственной шкуре испытал то, о чем говорил. Официальная наука предлагала ему жить с болью и умереть с болью, а знахарь-лжеученый-гомеопат в нарушение всех правил научной этики избавил от боли.

[egovoru.livejournal.com]

Да, это известный психологический эффект: если единичный случай исцеления выпадает именно нам, то нам плевать на статистику, которая четко показывает, что знахарь-лжеученый-гомеопат не способен никого вылечить.

[riftsh.livejournal.com]

> можете ли вы вспомнить хотя бы один пример важного научного открытия, совершенного дилетантом в течение последнего столетия

В астрономии много примеров. Там любители чего только не пооткрывали.

Слово "дилетант" нуждается в определении. Гертруда Элайон сделала свои нобелевские открытия имея степень бакалавра из Хантер колледжа (позже она училась в вечерней магистратуре, PhD не имела). Ту Юю тоже бакалавр. Джейн Ричардсон, одна из матерей-основательниц современной структурной биологии, имеет степени бакалавра и магистра в философии, PhD не имеет. Это только примеры, которые я знаю по другим причинам, т.е., наверняка, есть еще много.

[abolin.livejournal.com]

>>Слово "дилетант" нуждается в определении

Учитывая заглавную цитату, наверное — как-то так:

Дилетант (дилетантка ж., итал. [dilettante]) — охотник, любитель, человек, занимающийся музыкой, искусством, художеством, не по промыслу, а по склонности, по охоте, для забавы.

— В. И. Даль, Толковый словарь живого великорусского языка

[abolin.livejournal.com]

>>сделал А.А. Зализняк в своей знаменитой речи

"...если лауреат Сталинской премии, то почти наверное угодливая бездарность"

Экий бедолага
А если в 1956 году, в возрасте двадцати одного года выпущен за границу, причем сразу во Францию в учебную командировку, почти на год?

[mishemplushem.livejournal.com]

Призываю ли я запретить высказывания на темы, далекие от профессии говорящего? 

Право любого человека на высказывание предполагает также право вынесения другими людьми суждения относительно содержания этого высказывания. Соответственно, из факта "свободного высказывания собственного мнения" ни в коем случае не следует признание ценности его содержания.
"Софрон Головань имел несколько очень ярких черт, заметно выделявших его из среды прочих смертных. (...) Обо всём имел своё собственное и всегда удивительно невежественное мнение." (А.С.Макаренко, Педагогическая поэма)

[egovoru.livejournal.com]

"Соответственно, из факта "свободного высказывания собственного мнения" ни в коем случае не следует признание ценности его содержания"

Конечно нет, но Пауль Фейерабенд считает иначе - и уже успел убедить многих. А может, они и сами решили, что всякое мнение одинаково ценно :(

[egovoru.livejournal.com]

Ну, мой пост не имеет никакого отношения ни к выступлению Сабины, ни к статье о ней в Уолл стрит джорнал - я приготовила его уже два месяца назад :)

А Вы какую видите здесь связь?

[buddha239.livejournal.com]

Вроде бы, астрономы-любители довольно много всего открывают. Понятно, что предмет способствует.:)

[egovoru.livejournal.com]

Да, другие комментаторы тоже упомянули это. Мне, правда, странно это слышать, ведь современные профессиональные обсерватории ведут постоянное наблюдение небес - и что, они не видят чего-то того, что любители видят со своим игрушечным телескопом?

[anti0h.livejournal.com]

"полезности разделения труда", — мне кажется это если и играет то небольшую роль. Основная часть это Эффект Даннинга-Крюгера, когда люди просто не могут как-то объективно оценить свою компетентность. Ну и, что тоже немаловажно, у многих (если не у большинства) просто нет опыта экспертности как такового. Они никогда не вели долгосрочных проектов, либо в них небыло более-менее чётких критериев оценки. То есть многие просто никогда не накапливали достаточно знаний и опыта в узкой сфере, что бы сквозь эту призму посмотреть и на свой остальной опыт, и на чужой тоже, соответственно.

"деньги там крутятся не такие соблазнительные", — ровно поэтому учёного коррумпировать гораздо проще, нет? =))
Это не говоря о том, что собственно корпорациям обычно и коррумпировать учёных не нужно, достаточно просто выбрать тех кто совершенно искренне отстаивает подходящую им версию, и потом финансировать именно их исследования, и дискредитировать других. Исследования вреда свинца например, или история с гербицидами Монсанто это прекрасно демонстрирует.

Я по моему уже говорил, что все институты развались в сторону устранения конфликта интересов, путём разделения исследования и его оценки. Органы следствия отделились от судебных органов, коммерческая фарма оделена от FDA и других контрольных органов и т.п. И только в науке учёный сам проводит исследования и сам потом оценивает их результаты. Да, формально есть институт рецензирования, но мы уже видим, как это работает. Явно так себе.

[egovoru.livejournal.com]

"Основная часть это Эффект Даннинга-Крюгера, когда люди просто не могут как-то объективно оценить свою компетентность"

А что тут оценивать-то? Если ты, скажем, физик, то ясно, что ты не разбираешься в экономике - разве нет? И наоборот.

"достаточно просто выбрать тех кто совершенно искренне отстаивает подходящую им версию, и потом финансировать именно их исследования, и дискредитировать других"

Да, но в этом случае ты будешь обязан написать в статье, что данные исследования были финансированы тобой - и это, по идее, заставит читателей насторожиться.

"Да, формально есть институт рецензирования, но мы уже видим, как это работает"

Дело ведь не в рецезировании как таковом. Даже самый квалифицированный эксперт не может установить, просто читая текст статьи, не подделал ли автор результаты. Единственный критерий - это то, что те же результаты могут быть получены в другой лаборатории другими людьми. До тех пор, пока это не сделано, трудно о чем-то говорить.

[green-fr.livejournal.com]

статья – это то, что прошло экспертизу рецензентов и редакторов

Да ну ладно, это "научная статья, опубликованная в рецензируемом журнале". Статья в "Спид-инфо" — это тоже статья. Статья в Википедии — тоже статья. Более того, даже в уголовном кодексе статьи бывают. Так что и в ЖЖ: хочет кто-то называть это статьями — имеет право! Я "статьями" называю среднего размера (3-5 страниц) статьи в научно-популярном журнале, который читаю (меньше = либо "заметка", либо "колонка", больше = "досье"). Редакторы там есть, рецензенты — совсем не факт.

[egovoru.livejournal.com]

Уголовный кодекс пока трогать не будем, а статья в любом журнале - продукт коллективного решения; иначе какой же смысл в журналах как таковых? Охотно верю, что люди, называющие свои посты в ЖЖ "статьями", имеют в виду, как и Вы, просто их сравнительно бóльшую длину (и серьезность темы?), но все равно, мне кажется, не стоит путать бульдога с носорогом. За пост в ЖЖ автор несет ответственность индивидуально, за статью в журнале - коллективно. (Я помню о ЖЖ-шном пользовательском соглашении, но, к счастью, ЖЖ-адрминистрация контролирует контент все же не слишком рьяно - в отличие от того же, как я слышу, Фейсбука).

[egatiro.livejournal.com]

Они еще и переменные звезды открывают и сверхновые. Небо слишком огромное для проф астрономов.

[smol1.livejournal.com]

Ещё вопрос, кого следует считать специалистом. И.М.Гельфанд не имел ни среднего, ни высшего образования. В.А.Геодакян и Г.Р.Иваницкий не имели биологического образования.

[egovoru.livejournal.com]

"И.М.Гельфанд не имел ни среднего, ни высшего образования"

Да (хотя и не по своей вине), но потом он стал аспирантом Колмогорова и сделал выдающуюся академическую карьеру.

"В.А.Геодакян и Г.Р.Иваницкий не имели биологического образования"

Их профессиональная деятельность вполне соответствовала их квалификации. Впрочем, я не берусь оценивать ее итоги - это все очень далекие от меня области.