Вот, подбочась, сапожник продолжал

[egovoru]

Неуклонная – хотя и не монотонная – демократизация общества или, как выразился Тимофей Грановский, вовлечение в историю все большего числа людей сопровождается побочным эффектом – забвением полезности разделения труда. Казалось бы, очевидно, что человек, посвятивший трудовую жизнь какому-то одному делу, разбирается в нем лучше, чем человек с улицы специалист в другом деле – но нет, теперь у нас каждый сапожник считает себя знатоком живописи теории относительности. Нашлись и любители épater les bourgeois вроде Пауля Фейерабенда, поспешившие придать провокационному тезису «суждения всех людей одинаково ценны» респектабельный статус философии.

В такой атмосфере потребовалась немалая смелость, чтобы заявить: «В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант», как это сделал А.А. Зализняк в своей знаменитой речи. А я бы даже убрала отсюда уточнение насчет «нормального случая». В самом деле, можете ли вы вспомнить хотя бы один пример важного научного открытия, совершенного дилетантом в течение последнего столетия – с тех пор, как наука окончательно превратилась в профессиональное занятие? Я не смогла.

И дело даже не в том, что овес нынче дорог наука стала таким дорогостоящим предприятием, что заниматься ею за свой счет почти никто не может себе позволить. Только профессиональное сообщество вырабатывает необходимый стандарт, задает уровень. Кстати, за время ковида стало очевидно, что для этого нужно личное общение – как выяснилось, телеконференции его отнюдь не заменяют.

Что же касается «казенных титулов», то, конечно, не секрет, что иные дипломы не стоят бумаги, на которой они напечатаны – профессиональная научная среда так же подвержена ошибкам и коррупции, как и любая другая (хотя я скромно надеюсь, что степень коррупции среди ученых не так велика, как среди директоров банков – просто потому, что деньги там крутятся не такие соблазнительные). Но без дипломов все же не обойтись, потому что для оценки квалификации эксперта требуется другой эксперт в той же области – неспециалисту это не под силу. Так что единственный выход – это стараться присваивать титулы только за дело.

Призываю ли я запретить высказывания на темы, далекие от профессии говорящего? Конечно, нет – наоборот, я их приветствую, поскольку распространение научных знаний требует активного обсуждения достижений науки широкой публикой (а к ней принадлежим мы все за пределами своей профессии). Вот только не стоит относиться к своим непрофессиональным высказываниям со звериной серьезностью. Скажем, иные ЖЖ-авторы торжественно величают свои опусы «статьями». Ребята, статья – это то, что прошло экспертизу рецензентов и редакторов, а наше с вами творчество тут – это совсем другой жанр :)

Вторая часть интервью А.А. Зализняка В.А. Успенскому (2010)

Comments

RE: Re: Мне, увы, ни эта книга, ни шум вокруг нее не известн

[amin-abu-kitab.livejournal.com]

Никак не могу согласиться по поводу невоспроизводимости. Есть, например, опыты Козырева, которые коллеги не смогли воспроизвести. Козырев со своими опытами где у нас сейчас и почему так? А есть другие опыты, которые коллеги не смогли воспроизвести и они в мейнстриме. Почему так? Закрадываются подозрения в предвзятости, не находите? Ведь это не единичный случай. Тот же Горькавый — крупная и уважаемая фигура, почему стал выпускать книгу? А потому что в рецензируемых журналах это не стали публиковать. Потому что противоречит мейнстриму. Липовку опубликовали. Статью про трансмутацию опубликовали, но это совершенно исключительные случаи. И они ничего не меняют. Ни одно, ни другое мейнстрим не будет никогда рассматривать до тех пор, пока окончательно не рухнет. На что претендует, например, Липовка? А ни мало ни много на то, что он объединил теорию относительности и квантовую механику на минуточку, изгнав из физики тёмную материю. Правда, все это потребовало заодно и похоронить большой взрыв в пользу осциллирующей вселенной. А если он и вправду окажется прав, что это будет означать? Но деньги так и будут идти на струны, тёмную материю и прочие казусы.

О пользе или вреде имеющегося подхода с рецензируемыми статьями сказано и написано много и людьми, кровно заинтересованными. Некоторые даже связывают с этим подходом кризис в науке. Не мне об этом судить. Я ни слова не сказал о намеренных фальсификациях. Совершенно уверен, что если таковые и есть, то это единичные случаи. Я привёл, хоть и голословно пока, исследование о воспроизводимости и мнение, что невоспроизводимый результат это не результат. То что в рецензируемыми журналах такое появляется, да ещё и вырадается в десятках процентов, а не в десятых, это нонсенс. Хочется у Вас спросить как у практика: а разве перед публикацией полученные результаты не должны тщательнейшим образом проверяться на воспроизводимость? Вот в материалах про трансмутацию этому вопросу посвящён целый раздел с подробным описанием того, как и где проверяли воспроизводимость результатов.

Re: Мне, увы, ни эта книга, ни шум вокруг нее не известн

[egovoru.livejournal.com]

"А есть другие опыты, которые коллеги не смогли воспроизвести и они в мейнстриме"

Не могли бы Вы привести пример таких опытов? Как я уже упомянула выше, невоспроизводимые опыты ни в какой мейнстим не входят - во всяком случае, я не знаю ни одного такого примера. Да, и мейнстрим - это не публикация в журнале (см. пример ниже), а авторитетный учебник или респектабельная энциклопедия.

"разве перед публикацией полученные результаты не должны тщательнейшим образом проверяться на воспроизводимость?"

Вы имеете в виду - проверяться самими авторами рукописи, поданной в журнал? Да, конечно: журналы обычно требуют, чтобы авторы четко обозначили, сколько раз они воспроизводили один и тот же эксперимент, и чтобы они предоставили данные всех этих повторностей и их статистический анализ. Но это ведь совершенно не исключает систематической ошибки, которую авторы повторяли каждый раз. (Как заметил Фейнман, мнение даже миллиона китайцев о том, какой длины нос у китайского императора, не имеет никакой ценности, если ни одному китайцу не дозволено видеть императора). А вот если другие люди в другой лаборатории поставили такой же опыт и получили такие же результаты, то это уже лучше.

Но, конечно, невозможно требовать этого от авторов подаваемой рукописи - такую проверку делают уже после публикации, и иногда опубликованные результаты воспроизвести таки не удается. Вот, например, недавно я рассказывала о Линн Маргулис, благодаря усилиям которой идея симбиотического происхождения митоходрий и хлоропластов получила широкое распространение. Она думала, что и жгутики имеют такое же происхождение, на основании некой статьи, опубликованной в серьезном журнале, авторы которой якобы нашли в жгутиках ДНК. Как потом выяснилось, это был артефакт, и никакой ДНК в жугитиках нет - то есть, много других людей, которые пытались ее там обнаружить, так ее и не нашли. Но, заметьте, та первая статья с неправильным выводом так и осталась в этом журнале - никто ведь ее оттуда не вычеркнул. А значит, какой-нибудь человек вроде Вас, не знающий, что эти данные не подтвердились, может ее прочесть и решить, что в жгутиках есть ДНК!

RE: Re: Мне, увы, ни эта книга, ни шум вокруг нее не известн

[amin-abu-kitab.livejournal.com]

Спасибо большой за развёрнутый ответ. Складывается впечатление, не знаю верное ли, что история с подтверждением результатов в ряде случаев может очень походить на историю с патентами, которую я, в отличие от журналов, хорошо знаю, ибо лично сталкивался целых двенадцать раз. Вероятно, невоспроизводимость интересных результатов заложена авторами в описание, а важные параметры оставляют в режиме «ноу-хау», чтобы не обошли коллеги, денежки мимо не проплыли и прочая. С одной стороны это было бы понятно, а с другой это почти полностью обнуляет идею устройства коллаборационной науки с открытыми результатами.

Материал про исследование вопроса я постараюсь найти. Но там нет указаний на конкретные исследования, результаты обезличены.

Re: Мне, увы, ни эта книга, ни шум вокруг нее не известн

[egovoru.livejournal.com]

"важные параметры оставляют в режиме «ноу-хау», чтобы не обошли коллеги, денежки мимо не проплыли и прочая"

Наоборот, авторы заинтересованы в том, чтобы коллеги смогли повторить их - уже опубликованные! - результаты, потому что такое воспроизведение добавляет им престижа. Вот если статья еще не опубликована, а автор, скажем, представляет свою работу на конференции, то да, в этом случае обычно он не сообщает какие-то важные детали, чтобы коллеги не смогли его опередить. До тех пор, пока финансирование научных исследований осуществляется на конкурентной основе и зависит от публикаций, это и не может быть иначе.

Важно понимать, что единичная публикация, даже в самом престижном журнале, еще не делает опубликованное научным мейнстримом. Мейнстримом становится только то, что было многократно проверено и перепроверено разными людьми в разных лабораториях.

RE: Re: Мне, увы, ни эта книга, ни шум вокруг нее не известн

[amin-abu-kitab.livejournal.com]

Отмечу, что в патентной деятельности по идее всё точно также должно бы обстоять : есть патент — есть приоритет. Однако на деле всё совсем не так. Важные параметры скрывают, изобретение невоспроизводимо без авторов. Почему бы и здесь не быть такому: статья есть, престиж есть, без авторов дальше не поплывешь.

Ну как бы это поприличнее сказать. Вот это я в одной из научных областей знаю совсем не по наслышке. Мейнстрим это, конечно, вовсе другое. Это статьи с высоким индексом цитирования. Чем выше индекс, тем «маститее» учоный, даже если он на деле совершенная пустышка. Имён, обстоятельств и область называть не стану, поскольку все живы и при делах. Уж не обессудьте. И в данном случае у меня эксперт самого высшего ранга с какой стороны ни посмотри, действительно очень большой учёный и притом редактор профильных научных журналов, нерецензируемых, за право на что устроил целую войну, ибо считает, что рецензируемость это конец научного журнала.

Re: Мне, увы, ни эта книга, ни шум вокруг нее не известн

[egovoru.livejournal.com]

"Почему бы и здесь не быть такому: статья есть, престиж есть, без авторов дальше не поплывешь"

Как я уже объяснила выше, публикация сама по себе еще не дает никакого престижа. Чтобы его получить, нужно, чтобы другие люди в других лабораториях сделали то же самое и убедились, что так оно и есть. Вот, скажем, некие открытые нами 10 лет назад белки на сегодня уже были использованы в примерно сотне других работ из разных лабораторий. Соответственно, теперь люди нам верят, что наши белки действительно работают так, как мы написали в своей статье - но не до этого. В этом смысле патентная система несколько отличается: панент уже сразу сколько-то стоит; научная публикация - еще нет.

"Это статьи с высоким индексом цитирования"

Индекс цитирования действительно широко применяется для оценки публикаций - за неимением лучшего критерия, но при этом все понимают его ограниченность. Как я повторила уже много раз, самый надежный критерий - это воспроизведение результатов другими людьми в другой лаборатории.

"редактор профильных научных журналов, нерецензируемых, за право на что устроил целую войну, ибо считает, что рецензируемость это конец научного журнала"

Нерецензируемый научный журнал - это не журнал, а сервер препринтов. Сейчас таких уже много, и большинство авторов (я в том числе) ими пользуется, хотя и это - палка о двух концах. Вот, мы разместили одну из наших рукописей на таком сервере, одновременно подав ее в журнал. Журнал опубликовал нашу статью только через год (рецензенты потребовали доработки и т.д.), а за это время наши конкуренты подхватили наши идеи и сварганили свою работу на ту же тему, которая вышла сразу после нашей. И это еще нам повезло, что после - а могла бы и до! Да, они сослались на наш препринт, как положено - но через несколько лет про препринт бы все забыли, а их статья бы запомнилась.

С другой стороны, если бы мы не поместили препринт на сервер, вполне вероятно, что эти же или другие конкуренты сами бы додумались до того, до чего додумались мы, и опубликовали бы это первыми, а так у нас была хоть какая-то заявка. В общем, все непросто :)

RE: Re: Мне, увы, ни эта книга, ни шум вокруг нее не известн

[amin-abu-kitab.livejournal.com]

Поверьте, патент по факту существования ничего не стоит, он стоит денег его владельцу, ибо надо за него сначала заплатить, а потом платить за его поддержку. И если там что-то действительно прорывное, то схема примерно такая. Если это кулибин-одиночка, а таких очень как имеется, то ему предложат продать патент за огромные для него деньги, скажем за миллион долларов. Если он умный — продаст, покупатель патент положит на полку, потому что деньги вложены в другое, новое изобретение их списывает в утиль. Если романтик, то так и будет платить за поддержание патента всю жизнь и ничего не произойдёт в его жизни. Ну, либо какие-то романтики от бизнеса вложатся, создадут техностартап с его участием. Закончится это для него ещё хуже, потому что старта купят, и за большие деньги, от которых он не увидит даже близко миллиона. Изобретение положат на полку, сотрудников либо разгоняет, либо займут чем-то полезным, ибо деньги вложены в другое, а изобретение их списывает в утиль. Нет других вариантов. Я это не умозрительно говорю, а прошёл всё собственной шкурой. И я очень рад слышать, что у вас всё иначе с белками. Это потому что ваши белки никаким большим деньгам на хвост не наступают. Это маленький винтик в чужом большом механизме. В этом смысле Вам как учебному несказанно повезло работать в струе, а не изобрести или открыть не дай бог, что-то революционное.

Хороший пример с препринтом. Подтверждает некоторые мои догадки. В моём примере ситуация, конечно, несколько другая. Там имеется высочайшая академическая «крыша» с почти непререкаемым авторитетом и целая школа. Плевать они хотели с высокой колокольни на всё окружающее. В некотором смысле башня из слоновой кости. Могут себе позволить.

Re: Мне, увы, ни эта книга, ни шум вокруг нее не известн

[egovoru.livejournal.com]

"Это потому что ваши белки никаким большим деньгам на хвост не наступают"

Если бы это было так, то нам вряд ли удалось бы получить финансирование наших исследований. Дело обстоит совсем наоборот: наши белки потенциально могут быть использованы для медицинских целей (я упоминала это в журнале (https://egovoru.livejournal.com/77208.html)). Научные открытия, потенциально имеющие коммерческие приложения, тоже патентуют - у нас несколько десятков патентов на наши белки. К счастью, всеми связанными с патентованием делами занимается патентный отдел университета, а не мы сами - иначе я бы давно свихнулась, настолько это жуткая головная боль.

"Там имеется высочайшая академическая «крыша» с почти непререкаемым авторитетом и целая школа"

Публикация в нерецензируемом журнале не имеет практически никакого веса в научном мире. То, что этому человеку удается получать средства на исследования, публикуясь в таком журнале - увы, ясное свидетельство коррупции всей системы распределения средств.

RE: Re: Мне, увы, ни эта книга, ни шум вокруг нее не известн

[amin-abu-kitab.livejournal.com]

Вы меня не правильно поняли. Я имел в виду, что Вы в своих исследованиях не перебегаете дорогу большим деньгам, а вовсе наоборот. Вот если бы Ваши белки прям как есть излечивали бы, например, диабет, вот прям, не знаю, съел его 1 мл, условно говоря, и собственный инсулин снова забил бы струёй, картина была бы другая. У меня товарищ запатентовал лекарство от диабета и д аже начал его выпуск, и оно даже в аптеках появилось. Ровно через месяц к нему пришли вежливые люди с портфелями... Нету лекарства, зато он почётный член Общества диабетиков. А у меня был случай «закрывающей технологии» (вообще в далёкой от биологии и медицины сфере). Интереснейшие были приключения. Ну да и ладно. Зато я знаю теперь, кто на свете царь зверей.

Тут Вы тоже не вполне меня поняли. У этого человека с индексом Хиша всё хорошо. И даже очень хорошо. По необходимости и скепя сердце. Но свои два журнала она отстояла от попыток сделать их рецензируемыми и она страшный противник всей этой темы с рецензируемыми журналами. Она считает что вся эта система ведёт к вырождению науки просто автоматически. Причём считала так и протестовали со всех высоких трибун ещё когда у нас тут это всё только начиналось и теперь лишь пожимает плечами, типа, ну я же говорила, вот и кушайте теперь. Впрочем, всяк имеет право на свой взгляд.

Re: Мне, увы, ни эта книга, ни шум вокруг нее не известн

[egovoru.livejournal.com]

"Вы меня не правильно поняли"

Да нет, я поняла, что Вы хотели сказать: что бывают случаи, когда владельцы прежних патентов скупают новые патенты не для того, чтобы их разрабатывать, а для того, чтобы их заморозить и обеспечить себе отсутствие конкуренции. Это печально, но не имеет отношения к собственно изобретательству, а есть издержки его социальной организации. С одной стороны, мы хотим, чтобы полезными изобретениями смогли воспользоваться все члены общества, а с другой, мы хотим, чтобы и сами изобретатели не остались в накладе. Понятно, что эти два желания тянут в противоположные стороны - ну, и порождают подобные эксцессы.

"свои два журнала она отстояла от попыток сделать их рецензируемыми и она страшный противник всей этой темы с рецензируемыми журналами"

Не очень понятно, зачем нужен свой собственный нерецензируемый журнал, когда нерецензируемые публикации можно просто загружать на сервер препринтов - или в той области исследований нет таких серверов? Экспоненциальное увеличение объема получаемых данных и переход на электронные носители требуют, конечно, изменения бизнес-модели издателей. Сейчас - период активного поиска новых моделей.