Досужие мысли

Лично мне более по душе версия В.Шевченко (прежде Вам посылал его письма об искусстве). Процитирую из его работы "Язык пламени".

Обратимся к психологии. С точки зрения этой науки различие между
внешним и внутренним зрением тривиально. Внешнее мы видим открытыми глазами — оно дано восприятию, а внутреннее можно видеть и на обратной стороне век. Как и в театре, этот род бытия мы называем представлением. Обращая зрение вспять, мы ставим перед собой предметы, каких в наличии нет, какие не могут восприниматься извне, — скажем, бывшие вещи. Сегодня мы это делаем по образу и подобию театральной сцены. Какими же были «представления» людей, ее не ведавших? Театру предшествовал ритуал; не имея зрителей, он не имел и сцены. Спрашивается, как тогда осуществлялось «внутреннее зрение»?
Рождалось оно не для «самонаблюдения». Человек древний, то есть
всецело практический, то есть практически полуголодный, не ставил себе
задачи «самопознания». Проблема была острее и жизненнее — куда девать
внутренние представления, образы памяти и воображения? Мало понять,
что мир, в котором бодрствуешь, вовсе не тот, что видишь во сне — нужно
их соединить. Как бывшее и будущее разместить в настоящем? Куда убрать
вчерашнее потрясение, если оно и сегодня стоит перед глазами — как живое? Где место того, что помнится со вчера или ожидается завтра? И как быть с событиями во сне? Где находится «страна сновидений»? Откуда приходят предки? Откуда мы сами приходим и куда уходим?
Если для психических образов не отвести специального места, они будут действовать повсеместно: налетать порывом ветра, волновать каждой
волной, облачаться облаком, сквозить за каждым кустом, — весь мир станет для них экраном. Мир будет кишеть психоидами — духами, демонами,
энергиями, какими трепещет природа. Мышление навсегда пребудет «мифо-
поэтическим». Место для представлений, для действия памяти и воображения, должно быть закрытым. Но как его выгородить, если все пространство уже полно природой? Как в этом единственном мире разместить два: «тот» и «этот»? Каждый заполняет все пространство, не оставляя разрывов.
Эта задача и решается ритуалом — «освящением» бытового простран-
ства. Разделяет он не сцену и зал, как это делается театром, а пространства культуры и природы — миры сакральный и профанный.
У прежних духовидцев начальная задача была обратная той, что у нынешних. Последние начинают со смелого заявления: существует невидимая реальность… и далее объясняют, как можно ее повидать. Но чтобы духовную реальность распознать в горящем кусте, поначалу надо осознать его материальность. Так и ныне: если духов не локализовать, не организовать общение с ними в специально огороженном месте, то они рассеются по всему миру, прикрываясь или прикидываясь вещами. А это не значит, что мир станет духовным — он станет никаким. Духовники, скорее, нас защищают от всевластия духов, нежели их умножают.
Праздничный ритуал и служит локализации духов, прежде всего духов предков. Он же вызывает родоначальников, устроителей мира, а также все силы вселенной, как дружественные, так и враждебные человеку.
Сакральным называется время, в котором события друг друга не сменяют,
а все вместе длятся — сосуществуют. Сакральным называется пространство, где бывшее и будущее могут восприниматься. Но это требует радикального изменения сцены: если восприятие часть целого выделяет на его «фоне», то представление «фон» делает фигурой. Сцена выворачивается: в центр действия вызывается то, что в повседневности ему служит тотальным фоном.

From:

Интересные мысли, но, как я понимаю, он, опять же, пытается представить себе происхождение религии в первобытные времена, а меня, пожалуй, больше занимает вопрос - а что сейчас? Ведь Вы, наверное, согласитесь, что смысл и функции религии меняются по ходу истории. Конечно, и сейчас есть люди, полагающие, что Бог сотворил мир за шесть дней, но меня, в общем-то, занимают не они.

From:

По моему разумению, в ходе истории религия "сбрасывает" чуждые ей функции: поддерживать социальный status quo(или, наоборот, его разрушать), предоставлять картину мира и т.д. Остается та, что определяется самим названием этого института: "налаживать" связь с Богом. Она, по существу, та же, что и в первобытные времена. Коль есть в культуре "зона" сакрального (а она не может не быть), то есть и переживание оного. А как оно себе находит регулярное выражение, то вот и религия.

Edited Date: 2013-08-18 01:23 pm (UTC)

From:

"налаживать" связь с Богом"

А что это значит, как по-Вашему? Мне чрезвычайно понравилось то, что я когда-то прочла в биографии Бетховена: оказывается, он полагал, что для человека единственный способ установить связь с Богом - это занятия наукой и искусством. (Особенно меня поразило, что он включил сюда и науку - довольно неожиданно для композитора).

From:

Религия, помимо всего прочего, еще и школа "различения духов". Вообще-то Святой Дух, как сказано в Новом Завете, веет где хочет. Так что и путем творчества (художественного или научного) можно с Ним встретиться. Но есть соблазн на этом пути принять за Него какой-то иной дух. Убережения от такого соблазна религия не гарантирует (она вообще никаких гарантий не дает). Но по крайней мере учит, как ему не поддаться.

Edited Date: 2013-08-18 03:17 pm (UTC)

From:

Да, мне тоже показалось, что Бетховен уж слишком ограничивает эти пути; на мой взгляд, они многообразнее.

Религия как способ различения духов - хорошее определение; но если она при этом не дает никаких гарантий, то, опять же, неясно, почему этот способ для кого-то предпочтительнее любого другого.

И еще: правильно ли я поняла, что, по-Вашему, "сфера сакрального" пребудет вовеки? Подозреваю, что многие (например, уважаемый skichmana) с Вами не согласятся, а скажут, что ее область постоянно уменьшается по мере развития науки и когда-нибудь совсем исчезнет.

From:

"Религия как способ различения духов - хорошее определение; но если она при этом не дает никаких гарантий, то, опять же, неясно, почему этот способ для кого-то предпочтительнее любого другого".

Прежде ведь написал: потому что учит, как не поддаться. Обычная, светская школа тоже ведь ученику не гарантирует того, что полученные там знания будут ему на пользу. Однако из того не следует, что в школе учиться незачем.

"правильно ли я поняла, что, по-Вашему, "сфера сакрального" пребудет вовеки?"

Культурологи ее считают культурной универсалией. А если Вы им не верите, "покопайтесь в себе": есть ли в Вашем жизненном мире что-то святое?

From:

Что касается меня самой, то мне, наверное, наиболее доступен уровень сугубо эмоциональный (http://egovoru.livejournal.com/1881.html). Но ведь на мне, как понятно, история еще не кончается, а утверждение Ваших культурологов, как я понимаю, относится и к будущим поколениям. Интересно было бы услышать их аргументы.

From:

Книги "Культура как система" под рукой у меня нет. В сентябре из отпуска вернется один из ее авторов. Тогда у него спрошу (если не забуду).

From:

Шевченко в этой схеме утверждает мимоходом, что сакральное санкционируется социумом, для отдельного же первобытного субъекта ничего не будет - "Мир будет кишеть психоидами". Мне кажется, это очень важное обстоятельство - социум и здесь оказывается на шаг впереди чего-бы то ни было, а сакральное конструируется его средствами, выговариваеся его языком, то есть - публично. То есть - сакральное вторично.

Надо еще учесть, что это все-таки схема - сначала духи в отдельных головах, затем духовные организаторы. Так не бывает, все это с самого начала (если вся эта идея правильная) шло параллельно, и духи в головах подрастали и приобретали плоть по мере разрастания ритуальной практики, оба друг друга подстегивали и шлифовали. В итоге сакральное следует расшифровывать через социальную практику, поскольку у него нет своей самостоятельной закваски.

Меня, кстати, интересует другое обстоятельство. Что останется от сакрального, если из него убрать важную деталь - запретность? Или точнее вот этот комплекс:
а) запрет на какое-то действие;
б) отсутствие его рационального объяснения - "нельзя, потому что нельзя";
в) нельзя даже задать вопрос, почему нельзя.
И безотчетный страх переходящий в панику, если подступиться к заветному месту. Без такого запрета сакральность не будет иметь силы.

Edited Date: 2013-09-02 11:14 pm (UTC)

From:

А откуда, по-Вашему, берется запретность - тоже ведь не на пустом месте возникает?

From:

Запретность - это проще, чем религиозность вообще, но и для нее, я думаю, нет какой-то одной причины. Может быть это детская предрасположенность, восприимчивость, которая окупается чем-то. Только человек - не машина, ни биологическая, ни психологическая, поэтому такой механизм может быть только затравкой, которая мало что объясняет. Вокруг такого запрета потом может столько нарасти, экзистенциального, как сказал nebos-avos, которое дальше само по себе будет определять поведение человека, так, что исходный механизм во всем этом просто потеряется.

Вот, скажем, культ Ленина. Тех, которые серьезно относятся к нему, осталось очень мало. Казалось, запрет на то, чтобы к нему прикасаться, должен был бы выветриться, потому что от головы всем ясно - авторитет дутый. А тронь его, чтобы из Мавзолея убрать - сразу начинают сопротивляться. Детский импритинг? И он тоже, только этого недостаточно. Возможно, тут работает какая-нибудь историческая самоидентификация, которая будет уже посерьезнее одного лишь сакрального запрета, но которая, задним числом, его поддерживает.

From:

Я думаю, что "вечная" сакральность, о которой говорит nebos_avos, не характеризуется именно запретом, а скорее ощущением какого-то неразложимого остатка, (пока) недоступного разуму. Это не исключает возможности о ней думать, хотя в результате этих радумий граница сакрального отодвигается: это просто граница рационального знания. Почему эта граница пребудет вовеки, сложно аргументировать, но возражать этому утверждению тоже как-то не хочется: интуитивно чувствуется, что таки пребудет.

From:

Если говорить о границе рационального знания, то может тогда следует сказать о двух областях - непонятное, которое не вписывается в привычные рамки, хотя оно уже попало в поле внимания, и то, о чем еще не задумывались, хотя с ним имею дело. Но в любом случае знание - это что-то индифферентное, не слишком важное, им при необходимости можно и пожертвовать. А сакральное - значимо, и даже суперзначимо. Тут ценностный критерий работает. Запретное тоже значимо, только у него негативный оттенок. Если не запретность, то нужно что-то еще, такое же интенсивное.

From:

Совершенно согласна с Вами, что ценностный критерий или, иначе говоря, эмоциональная окраска здесь очень важны, и что простое "незнание" и даже "тайна" здесь не годятся из-за своей нейтральности. Но и запрет, т.е., страх - здесь не определяющая эмоция (хотя может быть - и часто бывает - ассоциированной: "Горе! Горе! Страх, петля и яма для того, кто на земле родился"). Определяющая - благоговение, и именно это и выражает, совершенно точно, слово "сакральность". Страх сакральное может вызывать или нет, в зависимости от темперамента (о чем, собственно, Гумилев и пишет), но благоговение - обязательно.

From:

Санкционировать и создавать - разные вещи. Да, расшифровывается сакральное через социальную практику - но только расшифровывается, притом вчуже (тем, кто социуму не принадлежит). Почему духам, покуда они "в отдельных головах", в сакральности Вы отказываете? Творчество современного нам художника не ритуализовано (по крайней мере, в социальном масштабе) - однако руководящий им дух (как его не называй: муза, или, по Юнгу, автономный комплекс) для него очень даже сакральный! Роль же духовного организатора, полагаю, в том, чтобы среди индивидуальных навыков общения с духами отобрать наиболее эффективные и посредством ритуала приурочить это общение к определенному времени и месту. Жрец, таким образом, действует как медиум коллектива. Точнее, как модератор индивидуальных (но резонансно связанных!) настроений. А кабы он решал по своему произволу, недолго бы оставался жрецом!

Насчет табу с Вами соглашусь при следующих дополнениях.
1. Страх его нарушить внушается инстанциями не социальными, но опять же духовными - наказания человек страшится не от вождя или жреца, но от самого духа.
2. В Вашей версии не хватает еще одного пункта: г)вопроса "почему нельзя?" даже не возникает! А коль со временем кому-то он приходит на ум, считайте это началом десакрализации.

Edited Date: 2013-09-03 09:07 am (UTC)

From:

//А коль со временем кому-то он приходит на ум, считайте это началом десакрализации. //

Это согласуется с Вашей идеей, что мифологическое мышление заканчивается с началом рефлексии над ним, и со всем этим я совершенно согласен. Но если "взгляд в упор" действует разлагающе на сакральное, то как к нему можно относиться всерьез? Дело не в том, что та или иная форма сакральности распалась от того, что кто-то осмелился задать вопрос о ее правах, дело в том, что сам факт, что любое сакральное исчезнет, если его внимательно рассмотреть - одна эта идея, вошедшая в оборот, переворачивает ситуацию. Поэтому когда Вы говорите, что авторы "Культура как система" (я ее пока не прочел) считают сакральность культурной универсалией, у меня это вызывает когнитивный диссонанс :):). Уж наверняка они - люди искушенные, все эти повороты для них не секрет, как же они могут класть сакральность в фундамент культуры, если ее оттуда легко сдуть?

Возможно мы под сакральностью понимаем разное, поэтому я и привел запретное как атрибут, без которого ее не бывает. Вы пишите, что для художника это может быть муза, или нечто подобное. Вот скажем, Ваш пример с Бродским - можно ли считать по его взглядам сферу языка как такое сакральное? Если да, то я не понимаю, где в этой сфере языка то запретное, что он боялся пересечь? Я просто не вижу ничего, что могло бы вызвать у него безотчетный иррациональный ужас, и при всем этом его отношение к своим источникам могло бы быть супервозвышенным. Поэтому мне странно называть это отношение сакральным.

//внушается инстанциями не социальными, но опять же духовными - наказания человек страшится//

Обратите внимание - "испытавать наказание" не объяснимо ни в какой логике, об этом нельзя рассказать тому, кто не имеет в своей истории практики переживания наказания. Сначала социум протащит субъекта по разным ситуациям, научит распознавать судей и прокуроров, а затем уже сам субъект, по своему усмотрению станет их для себя назначать и квалифицировать то, что с ним происходит, как наказание. Первичность социума не в содержательной части, а в общей канве, в правилах игры.

From:

"когда Вы говорите, что авторы "Культура как система" (я ее пока не прочел) считают сакральность культурной универсалией, у меня это вызывает когнитивный диссонанc"

Универсальна сама эта область. А "наполнение", конечно, вариативно: если что-то десакрализуется, то всегда с заменой. Например, в эпоху Просвещения критике подверглись установления церкви - зато в степень священного возведены были Разум и Природа.

Самое ударное в нобелевской лекции Бродского - это формула "Поэт - орудие языка". Если ее принять всерьез, то выходит, что и его раскованность в обращении с языковыми нормами "санкционирована" тоже языком. Точнее, духом языка, т.е. его потенциями. Он-то для поэта и есть сакральное. Вот почему таки "безотчетный ужас" вызывают у него пошлость, банальность, языковые клише.

"испытывать наказание" не объяснимо ни в какой логике, об этом нельзя рассказать тому, кто не имеет в своей истории практики переживания наказания"

Наверное, "наказание" слово неудачное. Вернее тут говорить о последствии разлада с "техникой безопасности". А она есть даже у нестадного животного. Человек от него в этом отношении отличается только внегенетическим усвоением оной.

From:

//Универсальна сама эта область//

Для когнитивного диссонанса это лекарство не работает :):):)
Если сакральное вот так свободно меняет форму и содержание, по ситуации, то оно вроде как уже не слишком сакральное. Оно же обещает быть вечным! Или, с другой стороны - его роль не совпадает с его собственным устремлением. Например, говорится так - под влиянием христианства строились храмы, развивали живопись, писали музыку. Но предназначение христианство - как оно само себя представлялет - спасение, а не строительство культуры. То есть собственное устремление сакрального - это один вектор, а что на него возлагается (со стороны, между прочим) - другой вектор, и они не сонаправлены. Как морковка перед ослом - он бежит в вечность и везет мешки с зерном в город.

Кстати, универсальность - тоже интересный вопрос, хотя это уже совсем не в тему. Можно ли вообще говорить об универсальных законах, когда речь заходит о человеке? Был Гегель, с его идеей историчности, за ним - марксизм (который вгонял честной народ в ступор - коммунизм с необходимостью, при любом раскладе дел сменит капитализм, но его надо проталкивать осознанными и организованными действиями - как хотите, так и сочетайте это). Но эта идея (тоже, кстати, сакральная) не годится: если человек свободен, то надо перестать говорить о законах необходимости и всеобщих инвариантах. Все выводы, железно подтвержденные историей, откладываются в сторону, пока личность не напишет новую страницу. И это должно быть справедливо и в отношении отдельной личности, и в отношении всего социума, идет ли речь об истории или философии культуры.

From: