Роза есть роза есть роза есть роза

[egovoru]

Выживают те, кто выживает – что это за теория такая, недоумевают иные. Это же тавтология? Но теория Дарвина, даже в своем первоначальном виде, утверждает вовсе не это. Она утверждает, что приспособленность популяции организмов к их среде обитания есть не результат адаптивных изменений каждого отдельного организма в течение его жизни, наследуемых его потомством, а результат дифференцированного размножения.

Разнообразие потомства одной и той же пары родителей, легко заметное невооруженным глазом, давно использовалось в сельскохозяйственной практике в надежде, что отобранные экземпляры с желательными свойствами передадут эти свойства следующему поколению. Но до Освальда Эвери с его стрептококками, выяснившего роль ДНК в наследственности, оставалось еще 80 лет.

Более того, сам Дарвин чуть было не похерил свою теорию в зародыше, не сумев придумать ничего лучшего в ответ на вопрос о происхождении наследственной изменчивости, чем целенаправленное воздействие среды. В самом деле, если сами организмы адаптивно меняются под действием среды, а их потомки наследуют эти изменения, то зачем же нужен еще какой-то отбор? Обыденный опыт вроде бы намекал, что такого не бывает: у детей кузнеца, выбравших другую профессию, не наблюдалось его бицепсов, а детей родителей, привитых от оспы, нужно было прививать заново. Но для того, чтобы разобраться, почему это так, потребовалось еще много, много усилий.

Сегодня мы ясно представляем себе, откуда берется генетическое разнообразие потомков. Основных источников у него два: обмен участками гомологичных хромосом в процессе редукционного деления при образовании половых клеток (что бывает, конечно, только у организмов, размножающихся половым путем) и неточное копирование ДНК при ее удвоении. ДНК – химически довольно стабильная молекула, но перед каждым делением клетки из одной молекулы надо сделать две – в этом-то и состоит риск, или, если угодно, тут-то и открываются возможности.

Ну ладно, говорят иные, вы так хорошо разобрались во всем этом – а можете вы взять, например, ящерицу, произвести в ее геноме пару мутаций и превратить ее в змею? Первая часть не вызывает проблем – сегодня мы можем искусственно синтезировать хоть полный геном змеи (это сделать легче, чем перековать мечи на орала генно-инженерными методами редактировать в геноме ящерицы одно отличающееся от генома змеи место за другим – таких мест далеко не пара). Проблема в другом: потомству передается не голая ДНК, а сложнейший комплекс ее с сотнями, если не тысячами белков, необходимых для ее сохранности и работы (то, что мы видим под микроскопом как хромосомы). Так что, если мы хотим превратить ящерицу в змею, лучше уж взять готовое змеиное ядро и пересадить его в оплодотворенную яйцеклетку ящерицы, предварительно убрав ее собственное, как это когда-то проделал Иоахим Геммерлинг с клетками ацетабулярии.

Но и эта затея обречена на провал, потому что многие белки, необходимые для реализации наследственной информации, закодированной в ДНК, находятся в цитоплазме яйцеклетки и достаются потомку от матери вместе с половиной генома. Почти наверняка цитоплазма ящерицы не справится с ядром змеи, и получится у нас не змея, а, в лучшем случае, какая-то неведома зверушка – а скорее всего, эмбрион просто загнется на ранних стадиях развития.

Любителям же спрашивать, почему у тебя, бабушка, такие большие зубы слона такой длинный хобот, рекомендую обратиться за ответом вот к этому авторитетному источнику :)

Авторская иллюстрация к сказке «Слоненок»
Редьярда Киплинга из сборника «Just so stories» (1902).
Хотела написать, что тут видно родство с династией художников Берн-Джонсов, прерафаэлитом Эдвардом и его сыном Филиппом, но нет – родство было с материнской стороны: мать Редьярда была свояченицей Эдварда

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Животные (https://www.livejournal.com/category/zhivotnye/?utm_source=frank_comment), Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka/?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[egovoru.livejournal.com]

Не только животные, Фрэнк - это ко всем живым организмам относится :)

[alex-new-york.livejournal.com]

Если источником ваших проблем является среда, просто дождитесь четверга 😊

[livelight]

Дык, не только лишь все доживут

[egovoru.livejournal.com]

Хороший совет :)

[partizan-1812.livejournal.com]

А что такое 'дифференцированное размножение'? Можно ли определить это понятие?

[egovoru.livejournal.com]

Я долго искала понятное выражение, но, похоже, так и не нашла :(

Я просто имела в виду разницу в числе и жизнеспособности потомков у разных организмов из одной популяции - как бы это назвать покороче?

[anti0h.livejournal.com]

"результат дифференцированного размножения", - а дифференциация размножения это результат чего? Не того ли, что мертвые организмы размножаются несколько хуже живых? =))

"давно использовалось в сельскохозяйственной практике", - да и считалось доказательством ОТСУТСТВИЯ эволюции, потому что искусственный отбор не может перейти видовой барьер даже у собак, которые были доместицированы раньше всех.

"Основных источников у него два" — кроме кросинговера и мутаций/ошибок источником новаций точно может быть ещё эпигенетика (метилирование). Ещё есть влияние среды на эмбрио- и онто-генез. (Среда конечно напрямую не влияет на геном, кроме эпигенетики, зато может влиять например на микрофлору ЖКТ, которая и сама влияет много на что и ещё и "наследуется"). Ещё может встретиться заражение плода ретровирусами, встраивающимися в ДНК.

"Проблема в другом: потомству передается не голая ДНК" - а, то есть проблема только в регулировании экспресии, а не в том что никто не понимает как же гненотип превращается фенотип? Ну ок, успокоили!

З.Ы. Чот как-то саркастично получилось, если что, заранее пардоньте... Со всем уважением! =))

[egovoru.livejournal.com]

"а дифференциация размножения это результат чего? Не того ли, что мертвые организмы размножаются несколько хуже живых?"

Имеется в виду разница между разными живыми организмами из одной и той же популяции - некрофилией мы тут заниматься не будем :) Некоторые из них оставляют больше жизнеспособного потомства, а другие - меньше. Похоже, "дифференцированное размножение" - не слишком удачный термин для этого, но лучшего и при том достаточно короткого я не нашла. Причины у этой разницы могут быть разные, но для эволюции важны только генетические различия. Если у одного организма больше потомства, чем у другого, просто потому, что он живет там, где больше корма, то на эволюцию это не повлияет.

"искусственный отбор не может перейти видовой барьер даже у собак"

А какой критерий вида Вы предлагаете использовать? Если нескрещиваемость с другими видами, то ведь собак-то не отбирали специально на нескрещиваемость? А ее получить можно за одно поколение, достаточно получить полиплоид (которые образуются и спонтанно).

"источником новаций точно может быть ещё эпигенетика (метилирование)"

Новаций, которые пропадают максимум через 3-4 поколения, а следовательно, напрямую на эволюцию не влияют.

"может влиять например на микрофлору ЖКТ, которая и сама влияет много на что и ещё и "наследуется""

В этом случае мы говорим уже не об организме, а о сообществе (животное плюс его кишечная микрофлора), а сообщества эволюционируют по совершенно другим законам.

"Ещё может встретиться заражение плода ретровирусами, встраивающимися в ДНК"

Если ретровирус встроится в геномы соматических клеток, потомству это не передастся, и, следовательно, непосредственного значения для эволюции это иметь не будет. Если же ретровирус встроится в клетки зародышевой линии, то да, это будет еще одним источником генетического разнообразия, как и вообще горизонтальный перенос генов. Я не случайно написала в тексте, что два упомянутые мной источника - основные; это подразумевает, что есть еще и другие источники.

"проблема только в регулировании экспресии, а не в том что никто не понимает как же гненотип превращается фенотип"

Так ведь генотип превращается в фенотип как раз в результате регулирования экспрессии :) А почему же этого "никто не понимает"? На эту тему написаны тонны литературы.

[ald1976.livejournal.com]

А есть ли какое-то популярное, но не уводящее от истины, объяснение процесса передачи наследственной информации? С расписыванием по ролям, что делает тот или иной "участник" процесса? И с уточнением, передаются ли по наследству какие-то мутации, приобретенные в ходе жизни?

Если нет, то почему:

1. слишком сложно и популяризации не поддается;
2. биологи сами всей картины не знают пока?

[abolin.livejournal.com]

>>наследственной информации

генетической информации?

[egovoru.livejournal.com]

"А есть ли какое-то популярное, но не уводящее от истины, объяснение процесса передачи наследственной информации?"

Я плохой знаток популярной литературы по биологии, потому что я же ее практически не читаю :) Есть вот такой фундаментальный трехтомный труд (https://shop.pcr.news/goods/molekulyarnaya_biologiya_kletki_tom_1/), но это скорее учебник, а не популярная книга. Его можно использовать в качестве справочника, когда нужно ответить на какой-то конкретный вопрос. Со школьных времен у меня остались хорошие воспоминания о вот этой (https://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=49992&srsltid=AfmBOoryC4ATzkRIFKHQ3vT8501SXDp4TkSDbHgpJlBFxCbyIbAWpJUK) книжке Валерия Сойфера. Она, конечно, написана полвека назад, но там очень внятно - и кратко! - излагаются основные вещи; я думаю, она и сейчас вполне полезна.

"передаются ли по наследству какие-то мутации, приобретенные в ходе жизни?"

Так ведь мутации - это по определению наследуемые изменения ДНК :) Иными словами, если изменение по наследству не передается, то оно не называется мутацией. Другое дело, что для многоклеточных организмов, размножающихся половым путем, важны только мутации в клетках зародышевой линии - то есть, тех клетках, из которых потом образуются яйцеклетки и/или сперматозоиды ("и" относится к гермафродитным организмам вроде моллюсков). Такие клетки очень рано обособляются в ходе развития эмбриона. Мутации же в других - их называют соматическими - клетках передадутся только потомству этих клеток, но не потомству всего организма.

"слишком сложно и популяризации не поддается"

Самое смешное, что базовые сведения о механизме наследственности излагаются ведь в школьном учебнике, но, судя по всему, большинство небиологов их потом благополучно забывает :)

"биологи сами всей картины не знают пока"

"Всю картину" мы не узнаем никогда, а просто будем узнавать все больше и больше (если, конечно, человечество не накроется медным тазом и будет продолжать финансировать науку); но базовые принципы наследственности уже известны довольно хорошо.

[greygreengo.livejournal.com]

Выживают только те, кто не умер,
Кто до жизни половой докатился.
Кто в среде существованья и в шуме
ДНК своим успешно делился.

Изменяются и те и другие
Постоянство этой жизни не пара
Дарвин это смог увидеть впервые,
Эволюция как призрак кошмара.

А удав слона проглотит наверно,
И раздуется в середке как мячик
Жизнь меняется, не так это скверно,
Не меняется лишь солнечный зайчик.

[egovoru.livejournal.com]

Здорово! У меня в очереди тоже уже стоит пост с песней моего собственного сочинения на эволюционную тему :)

[amin-abu-kitab.livejournal.com]

Вы этим постом недвусмысленно намекает на то, что пора вернуться к зародышевой плазме на новом уровне знания?

[egovoru.livejournal.com]

Так мы ведь от зародышевой плазмы никогда и не уходили? Клетки-предшественники половых действительно обособляются от всех остальных клеток очень рано в ходе эмбрионального развития, и только их ДНК передается потомству организма.

а результат дифференцированного размножения

[verum-corpus.livejournal.com]

Хуже приспособленные хуже размножаются.
А как узнать хуже приспособленных?
А это (по определению) те, кто хуже размножаются.
Значит, дарвинизм на самом деле утверждает, что хуже размножающиеся размножаются хуже.
Quod erat demonstrandum

RE: а результат дифференцированного размножения

[abolin.livejournal.com]

>>утверждает

нет
предлагает объяснение

[ablertus.livejournal.com]

Сведя дарвиновскую ТЭ к тавтологии, Вы лишь подтверждаете то, о чем я недавно писал: опровергнуть существование естественного отбора невозможно, он существует по определению. Можно лишь доказать существованние альтернативных механизмов эволюции. Но пока это никому не удавалось.

А насчет змеиного ядра - это что же получается, хайп вокруп синтбио так и останется хайпом?

[egovoru.livejournal.com]

"опровергнуть существование естественного отбора невозможно"

Опровергнуть можно действие отбора в конкретной эволюционной линии, как это было сделано в статье по ссылке из поста. Для того, чтобы опровергнуть существование отбора вообще, пришлось бы исследовать все эволюционирующие популяции и доказывать, что отбор там не действует. Признаться, такая исследовательская программа не кажется мне особенно многообещающей :)

"Можно лишь доказать существованние альтернативных механизмов эволюции. Но пока это никому не удавалось"

Почему нет? Существование дрейфа генов вполне доказано.

"А насчет змеиного ядра - это что же получается, хайп вокруп синтбио так и останется хайпом?"

"Синтетическая биология" - это такой же плохо определенный и потому бессмысленный термин, как "нанотехнология" был до того. Перспективно или нет то, что так называют, надо разбирать на конкретном примере: что-то может оказаться перспективно, что-то нет.

[woodenfriend.livejournal.com]

Но минуточку, я привык считать, что полный синтез ДНК пока ещё технологически невозможен, в отличие от прочтения. И внесение изменений в готовую ДНК близких видов — единственный доступный способ создавать ДНК с нужными данными. Разве нет? Всё изменилось, и сделать с нуля даже проще?

[egovoru.livejournal.com]

"полный синтез ДНК пока ещё технологически невозможен"

А почему нет? Вентер еще в 2010 синтезировал полный геном микоплазмы, а в этом году как раз завершили синтез (https://www.mq.edu.au/faculty-of-science-and-engineering/news/news/final-piece-in-the-synthetic-yeast-puzzle) полного генома дрожжей. У змей геномы, конечно, побольше - уже миллиарды пар оснований, а не десятки миллионов, как у дрожжей, но было бы желание.

В Вики есть статья (https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_gene_synthesis) о химическом синтезе генов, авторы которой пишут: "Because artificial gene synthesis does not require template DNA, it is theoretically possible to make a completely synthetic DNA molecule with no limits on the nucleotide sequence or size".

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вы можете посмотреть, как над этим вопросом ломают себе головы философы. Им очень хочется сказать, что естественный отбор - это каузальное объяснение, что это механизм эволюции и т.д. Однако когда они пытаются расписать все это последовательно, то возникают серьезные проблемы. Это хорошо показывает история заметки Natural Selection в Stanford Encyclopedia of Philosophy - см. ссылку ниже.

В 2008 году без всякого это выглядело так:

Darwin's theory of evolution by natural selection provided the first, and only, causal-mechanistic account of the existence of adaptations in nature.

Новая заметка в 2019 году уже содержала ссылка на обсуждение проблем и причинно-следственной связи и в объяснении (у меня есть заметка про эту редакцию Объяснение в биологии и естественный отбор). Последнее издание уже более оптимистично, поскольку там ожидается, что уравнение Прайса будет решением всех проблем. Но у меня есть ссылочки на обсуждение уравнения Прайса - оно похоже также тавтологично, правда я с ним не разбирался, я удовлетворился судьбой самого Прайса - крайне неординарный человек.

https://plato.stanford.edu/cgi-bin/encyclopedia/archinfo.cgi?entry=natural-selection

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, но, честно говоря, как философы трактуют теорию эволюции - это уже отдельный вопрос. Спорить о том, дает ли она объяснение приспособленности или не дает, можно до бесконечности, поскольку у каждого человека - свое представление о том, каким должно быть объяснение. Что же касается уравнения Прайса, то, как любая математическая модель, оно дает ерунду на выходе, если в нее заложить ерунду на входе. Считать его "объяснением", на мой взгляд, нелепо.

[urease.livejournal.com]

Можно было подумать, что эпигенетика устыдит происхожденцев, но нет, как и горизонтальный перенос, она стала лишь еще одной индульгенцией.

[egovoru.livejournal.com]

На мой взгляд, и эпигенетика, и горизонтальный перенос генов - непропорционально раздутые темы. Оценить их значение неспециалисту сложно, поэтому их стали использовать как аргументы в защиту любой позиции. На деле же ни то, ни другое явление ничего принципиально не меняют в наших представлениях о биологической эволюции.

[messala.livejournal.com]

"Выживают те, кто выживает" – "приспособленность популяции организмов к их среде обитания есть не результат адаптивных изменений каждого отдельного организма в течение его жизни, наследуемых его потомством, а результат дифференцированного размножения"

Почему Вам кажется, что если простую тавтологию изложить длинно, запихав в нее побольше канцеляризмов и слов с латинскими корнями, то она тут же начнет что-нибудь объяснять более лучше?

[egovoru.livejournal.com]

Как умею, так и объясняю. А Вы можете предложить лучший способ?

[alaev.livejournal.com]

- можете вы взять, например, ящерицу, произвести в ее геноме пару мутаций и превратить ее в змею?

Почему это сложно, вы очень хорошо объясняете. Осталось понять, почему эти сложности не мешают работать свмой эволюции.

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

Может быть, потому, что эволюция в рабочем времени меньше стеснена?

Что такое объяснение в случае естественного отбора?

[livejournal.livejournal.com]

User evgeniirudnyi referenced to your post from Что такое объяснение в случае естественного отбора? (https://evgeniirudnyi.livejournal.com/413116.html) saying: [...] Из обсуждения [...]