Досужие мысли

Ученые – они обычно «в гипотезе» Бога не нуждаются, обходятся без библейских мифов и понятием «первородного греха" не пользуются, все стараются объяснять естественными причинами. Ответ надо искать в эволюционно-популяционной биологии.

Edited Date: 2013-08-13 03:27 pm (UTC)

From:

Позвольте, но ведь я же именно и предлагаю "эволюционно-популяционное" объяснение - может быть, Вы не дочитали до конца?..

From:

Отчего же не дочитал?
Дочитал.
Но отправная точка у Вас грехопадение и проклятие Божие:
«все дело здесь в первородном грехе ... "умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рожать детей"».
А эволюция «подправила» высокую смертность рожениц, на которую их обрек Бог, в сторону равновесия полов, придав мужчинам, стремление убивать друг друга и насиловать чужих самок.
А ученые - те обходятся без этих "вкраплений" библейской мифологии.

From:

Похоже, мой чрезмерно цветистый стиль совсем Вас запутал.

Причиной высокой смертности человеческих рожениц, по сравнению с обезьянами, считается именно их "человечность" - то есть, прямохождение и увеличенная (за счет более развитого мозга) голова плода. Более детально это описано, например, здесь: http://www.bu.edu/anthrop/files/2011/10/Rosenberg-statement-03.pdf

Edited Date: 2013-08-14 12:39 pm (UTC)

From:

Тут, наверное, сказалось, что я много общаюсь с верующими людьми, которые такие фразы просто ради красного словца не употребляют.

From:

Нигде не встречал сведения о диспропорции м/ж в первобытных (довоенных) сообществах. Наоборот, слышал о высокой смертности среди охотников - зверюшки тогда побольше нынешних были, а орудия поменьше. Кроме того, мальчики, как известно, слабее и хуже переносят пещерные сквозняки и проч. Разгадка, вероятно, в другом. В разуме, например

From:

Да, это серьезное возражение. Правда, оно касается только таких первобытных обществ, которые жили за счет охоты на крупного зверя, а, насколько я понимаю, так было не со всеми и не всегда.

Когда же совершился переход к земледелию, такая причина смерти, очевидно, отпала. Возникает вопрос, а как изменилась при этом воинственность? Стивен Пинкер в своей книжке (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Better_Angels_of_Our_Nature) приходит к выводу, что воинственность закономерно снижается по ходу человеческой истории, но кое-кто с ним и не согласен.

Что же касается разума как причины войны - а Вы действительно считате, что война - это разумно?..

Я бы еще согласилась, что война - это способ регуляции численности, но такая интерпретация не снимает вопроса, почему именно он возник у людей. Лемминги, скажем, при перенаселении бросаются в пропасть; другие животные, исчерпав все ресурсы, начинают просто вымирать, а вовсе не истреблять особей своего вида.

Edited Date: 2013-08-15 01:11 am (UTC)

From:

Если стоят на био-эволюционной почве, то причины тут следующие:
1. У человека довольно сильно выражена половая разница между женщинами и мужчинами, т. к. беременность долгая, а беременная женщина плохой охотник и защитник территории.
2. Так же есть мнение, что тут еще дело в слабой природной оснащенности человеческого тела для смертоубийства: когтей нет, зубы тоже оставляют желать лучшего, а агрессивность поведения сложилась еще до того, как предчеловек сумел хорошо вооружиться орудиями, которые можно было бы использовать для убийства себе подобных.

From:

Согласитесь, что первая предложенная Вами причина - по сути та же, что и моя (только не столь детально разработанная), а вторая не объясняет отсутствия войны у таких совсем уж "невооруженных" животных, как, скажем, кролики.

From:

1. Расхождение по основному – не для выравнивания числа мужских и женских особей в популяции.
2. Человека с кроликами я бы не сравнивал – слишком далеки по образу жизни. Самые близкие аналоги: шимпанзе (т.к. самые родственники) и павианы (занимают нишу, которую занимал в саванах австралопитек, причем, последний был более хищник).

From:

"Расхождение по основному"

Тогда я, видимо, не поняла Вашу мысль. Как из того, что "беременная женщина плохой охотник и защитник территории" следует, что мужчины должны пойти и истребить мужчин другого племени?

From:

Из этого следует другое, если бы не было столь больших отличий в «физике», то люди вели бы себя подобно, например, волчьим стаям, где территорию защищают все: «Волки … живут общественными объединениями (стаями), члены которых вместе охотятся, размножаются и защищают свою территорию ... привязаны к определенным территориям, и каждая стая активно защищает свою от других, соседних стай ... Последние редко пересекаются: когда это случается, это может привести к жестоким дракам и даже внутривидовой смертности»

From:

А вот еще мнение: война нужна для развития технического прогресса, который, в свою очередь, призван защитить биосферу от космических катастроф (http://tolko-myshlenie.livejournal.com/43894.html#comments).

From:

Конечно, я не считаю, что война - это разумно. Но боюсь, что вы идеализируете животных. Многие из них нападают на слабых сородичей (волки, к примеру) во время голода. Убивают они и в брачных поединках, поедают чужих детенышей и тд.
То есть, я хочу сказать, что нападая на себе подобных,с целью отобрать добычу, самку, территорию охоты и тд, человек вел себя в соответствии с запрограммированными животными инстинктами. Вина разума в том, что благодаря ему стали возможны не только поединки "один на один", но и групповые налеты, а следовательно массовые убийства, в милитаристской литературе называемые войнами.

From:

Иными словами, Вы считаете, что разница между человеком и животными здесь только количественная, а не качественная?

From:

Я считаю, что разница между ними в наличии разума у первого.
О нем мне запомнились два высказывания (не запомнились авторы, как обычно).
Разум - это способность индивидуума совершать ошибки
и
Интеллект стремится к самоуничножению

From:

Разум, на мой взгляд - это именно то свойство, где наиболее наглядно проявляется переход количества в качество. С одной стороны, нельзя отрицать, что животные (особенно, конечно, человекообразные обезьяны) обладают его зачатками, а с другой - что все-таки между ними и собственно человеком есть принципиальная разница. Наверное, Вы правы и с войной - то же самое.

А вот мысль о том, что "интеллект стремится к самоуничножению" - конечно, очень эффектная, но смысла в ней, по-моему, немного. Ведь и всякая жизнь, вообще говоря, стремится к самоуничтожению, не даром говорят, что "жить - вредно". (Я хочу сказать, что всякая жизнь - конечна, и, следовательно, жить - стремиться к концу). Разум же, напротив, мечтает о бессмертии - отсюда и релегия и трансгуманисты.

From:

"Жить - вредно" не зависит от наличия или отсутствия разума.
Что касается самоуничтожения, то здесь можно привести как микро, так и макро примеры. Только человек совершает самоубийства (лемминги не в счет, они больны, так же как и библейские свиньи). Все массовые убийства соплеменников были плодом победы интеллектуалов над господствующим классом потребителей-накопителей (малопродвинутой публикой).

From:

То есть, получается, что интеллектуалы толкают остальную публику на неразумное дело? С какой целью? Все-таки никак не могу уловить, в чем Вы видите связь между интеллектом и войной.

From:

Забудьте (как говорят у них)! Это я ушел в другую тему - про самоуничтожение. Интеллект и война, к счастью, напрямую не пересекаются.
Просто, вы начали с животных, и я хотел сказать, что с помощью разума человек от поединков один на один (за обладание территорией, добычей, самкой и тд), свойственных большинству млекопитающих, перешел к тому, что мы, собственно, и называем войной.
Исход поединка почти всегда непредсказуем. Соперник может оказаться сильнее, хитрее, удачливее и тп. Нападение бандой практически исключает элемент случайности. Побеждает тот, кого больше и кто организованней.
Вот, что я пытался донести.

From:

То есть, главное отличие человеческой войны - переход от поединка один на один к сражению группами (бандами)?

Но так ли оно принципиально? Вот Вы говорите, что в сражении банд "побеждает тот, кого больше и кто организованней". Но ведь и в индивидуальном поединке побеждает тот, кто больше - не случайно в боксе введены весовые категории, да и черты характера играют важную роль - недаром говорят "бойцовский характер"?

Но у животных экономическая борьба все же практически не бывает кровопролитной, она не доходит до уничтожения себе подобных. Сражающиеся олени и т.д. поборолись - и разошлись.

Я тем временем подумала, что, возможно, отличие кроется в самом стимуле. Война у человека, конечно, тоже может иметь экономический характер ("за обладание территорией, добычей, самкой и тд"), но этим она не исчерпывается, бывают и иные, специфически человеческие причины:

Игралища таинственной игры,
Металися смущенные народы;
И высились и падали цари;
И кровь людей то Славы, то Свободы,
То Гордости багрила алтари.

То есть, получается, что люди способны убивать за идею...

From:

Не думаю, что в первые 50тыс лет человек воюющий хоть раз дрался за идею. Скорее всего, исключительной целью нападений были материальные блага.
А когда настало время царей, алтарей, идей война уже была одним из самых привычных занятий гомо сапиенса, и не использовать ее для достижения новых целей показалось бы ему противоестественным.
Чтобы не повторяться, я должен прояснить. Я разделяю понятия агрессивности и войны. Первое, на мой взгляд, имеет животное происхождение (мы хищники, в конце концов). А второе, видится мне как продукт человеческого разума помноженного на животную агрессивность.

From:

Да, и "продукт человеческого разума помноженного на животную агрессивность" - это и есть способность убивать за идею. Согласны?

From:

Согласен, только это будет просто война. А чтобы получить войну за идею, нужно добавить еще интеллект.

From:

Да, конечно - без интеллекта идею не сформулируешь.

Конечно, остается еще сложный вопрос о том, действительно ли человеческие войны - это войны преимущественно за идею, но, во всяком случае, ясно, что животные за идею не убивают.

From:

vls-smolich.livejournal.com

А вот позвольте мне здесь ещё и точку зрения науки озвучить:
http://www.gazeta.ru/science/2013/07/19_a_5441109.shtml

From:

:) "Но коллеги Фрая и Сёдерберга довольно скептически отнеслись к этой статье" и, на мой взгляд, правильно сделали.

From:

vls-smolich.livejournal.com

Я тоже не считаю это окончательным ответом, но по крайней мере, их взгляд стоит отложить в память.
В любом случае проблема слишком сложна, чтобы ответ был таким простым.
В человеческой воинственности мне только одно представляется однозначным -- как у двигателя прогресса КПД её весьма высок.

From: