egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Вопрос о том, чем искусство отличается от неискусства, относится к категории «вечных». Уважаемый [livejournal.com profile] burrru попытался сузить тему, предложив ограничиться искусством «иудео-христианским», что, на мой взгляд, нaпрасно. Во-первых, потому, что европейское искусство уж слишком много унаследовало от языческого средиземноморского и не обошлось без влияния дальневосточного и индийского. А во-вторых, почему же только две ветви авраамизма, исключая третью? Наконец, способность к созданию и восприятию искусства – явно общечеловеческое свойство, так что вынесение кого-либо за скобки грозит лишить нас важной информации для размышления.


Как бы то ни было, вот определение искусства в иудео-христианской цивилизации, предлагаемое [livejournal.com profile] burrru:

1. Оно делает людей лучше, явно или неявно.
2. Оно технически сложно.

Первый пункт мне нравится по существу – мне тоже хочется считать воздействие искусства благотворным, несмотря на все контрпримеры вроде нацистов, любивших слушать Баха. Недостаток этого критерия – его полная практическая неприменимость: ты поди определи, стали люди лучше или нет, посмотрев на картину? Прелестная «Акварель» Александра Грина повествует как раз о таком улучшении, но там волей автора мы проникаем во внутренний мир героев, а в реальной жизни с этим сложнее.

Второй же пункт кажется мне попавшим мимо цели – даже если мы не будем вспоминать Льва Толстого, с его «нет величия там, где нет простоты, добра и правды», и Пастернака с его «она всего нужнее людям, но сложное понятней им». Есть немало произведений, имеющих видимость картин или скульптур и демонстрирующих значительное техническое мастерство автора – в которых, однако, искусство и не ночевало. (Не буду приводить примеры – вы и сами их знаете). Да, я тоже думаю, что существует нижний предел информационного содержания, когда произведение все еще способно оказывать на нас эстетическое воздействие, но критерием искусства должно быть все же это последнее.

Вслед за Гумилевым я полагаю, что у нас есть особое «шестое чувство», особая эмоция, которую искусство и вызывает. Было бы неосмотрительно назвать ее просто ощущением красоты, потому что тогда за кадром остаются такие произведения, как «Los Desastres de la Guerra» Гойи, хотя ни у кого не повернется язык лишить их звания искусства.

Разумеется, это «шестое чувство» не остается неизменным – ни на протяжении отдельной человеческой жизни, ни по ходу нашей общей человеческой истории. Главное, что влияет на его формирование – это существование других художественных произведений. Как бы мы ни ценили полотна старых мастеров, современный художник, решивший творить в той же манере, будет уже не художником, а подражателем. А в поисках новых путей художников порой заносит не туда. Мне нравится подход Виктора Некрасова, который предлагал считать такие попытки ветвями эволюционного дерева, обреченными на последующее отмирание, и относиться к ним милосердно :)



Франсиско Гойя. Лист 10. «Tampoco / Эти тоже против», 1810
(фото Arno Schmidt Reference Library via Wikimedia)

Date: 2024-10-23 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Искусство (https://www.livejournal.com/category/iskusstvo?utm_source=frank_comment), Культура (https://www.livejournal.com/category/kultura?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

Date: 2024-10-23 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Так и есть, Фрэнк!

Date: 2024-10-23 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] markshat.livejournal.com
Лучше-хуже — это сомнительные категории

Date: 2024-10-23 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] svetozarbg.livejournal.com
Просто субъективные.

(no subject)

From: [identity profile] markshat.livejournal.com - Date: 2024-10-23 06:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-10-23 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Смотря к чему применяемые :)

— Если ветер крыши рвет, если град загрохал,
Каждый знает — это вот для прогулок плохо.
Дождь покапал и прошел. Солнце в целом свете.
Это — очень хорошо и большим и детям.

(no subject)

From: [identity profile] markshat.livejournal.com - Date: 2024-10-25 04:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-10-23 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] le-ra.livejournal.com

Не шестое чувство, а именно эмоции. В тот момент, когда кроме чисто информационной (или даже вообще без таковой, как в музыке) появляется эмоциональная составляющая - можно говорить об искусстве.

Date: 2024-10-23 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Э... Какашка у многих людей вызовет сильные эмоции, но будет ли это искуство?

(no subject)

From: [identity profile] le-ra.livejournal.com - Date: 2024-10-23 03:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2024-10-23 04:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] le-ra.livejournal.com - Date: 2024-10-23 06:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-23 08:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2024-10-24 05:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2024-10-24 12:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2024-10-25 06:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-23 08:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] le-ra.livejournal.com - Date: 2024-10-24 04:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] le-ra.livejournal.com - Date: 2024-10-24 11:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] le-ra.livejournal.com - Date: 2024-10-25 05:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com - Date: 2024-10-29 05:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-29 10:19 am (UTC) - Expand

Date: 2024-10-23 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com
Я себе украл определение из антропологии (культурной).
Она (помимо прочего) изучает шаманов, но как решить, кто такой шаман? Какой-нибудь бывший секретарь райкома комсомола, почуявший в 90-ом году, что пахнет керосином и не вписавшийся в приватизацию, зато уехавший на Алтай, на гору Белуха и ставший там великим шаманом - шаман или нет? Изучать его деятельность или нет?
Ответ прост: шаман это тот, кого люди считают шаманом. Так что если комсомольца считают шаманом, то он шаман, а если кто-то умеет исцелять смертельно больных, совершать путешествия в любой из трех миров, изменять погоду и проч., но его в шаманах никто не числит, то он и не шаман, то никто из антропологов научную статью писать про него не будет.
Так же и искусство, и художник. Если кто-то считает Сая Твомбли художником, то он художник и у него искусство.
Определение хорошее, пч допускает, что каждый зритель в частном порядке может не согласиться и решить, что Твомбли (или Рембрандт) это не искусство, и спокойно жить дальше.

Date: 2024-10-23 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, я тоже пришла именно к такому выводу. Сомнительно в этом критерии то, что мы таким образом приравниваем оценку некоего произведения искусства (ну или всего творчества художника) человеком, никаких других произведений не видевшего, и оценку экспертом, пересмотревшего миллионы других произведений. Весьма вероятно, что эти оценки будут разными, но не будут ли они иметь и разную ценность? Я склонна отвечать на этот вопрос отрицательно, но хотелось бы узнать Ваше мнение как человека куда более искушенного.

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2024-10-23 09:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-23 09:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2024-10-24 06:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 11:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2024-10-24 11:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2024-10-25 07:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2024-10-25 02:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 02:04 pm (UTC) - Expand

Emile Vernon

From: [identity profile] sergecpp.livejournal.com - Date: 2024-10-25 02:44 pm (UTC) - Expand

Re: Emile Vernon

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 10:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2024-10-25 04:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 10:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-10-23 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Мне кажется, что искусство — это искусственная категория, и давать определение искусству — бесполезное занятье. Даже еще бесполезнее, чем давать определение науке...


— Ну, скажешь, плохо? — с гордостью воскликнул Трурль. — Признайся, вылитая наука!


Но Клапауций не был удовлетворен.


— Что? Вот эта толпа и есть наука? Наука — это нечто совсем иное!


— Так, пожалуйста, скажи, что именно, и машина тут же это сделает! — возмутился Трурль.


Но Клапауций не знал, что сказать

Date: 2024-10-23 08:52 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Вполне возможно, что искусство - как порнография: определить, что это такое, трудно, но, когда мы ее видим, то сразу понимаем, что вот, это она :)

С определением науки проблема в другом: в разные эпохи и в разных обществах так называли разные вещи.

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2024-10-24 06:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2024-10-24 08:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2024-10-25 09:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2024-10-25 05:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 10:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Алексей Орлов - Date: 2024-10-27 05:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-27 10:00 am (UTC) - Expand

Date: 2024-10-23 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] anti0h.livejournal.com

Пожалуй, я бы сказал, что искусство — это овеществлённая игра.
А вот деление произведений, на искусство и не--, лично мне не кажется продуктивным. Да разные жанры и произведения могут отличаться по глубине так же, как догонялки от шахмат... Но ведь от этого догонялки игрой быть не перестают?
Ну и да, как выше верно заметели, как игры обычно требуют нескольких участников, так и искусство тоже. (Другое дело, что это требование необходимо вообще для любого социального института, но это ладно;))

Date: 2024-11-16 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Извините, почему-то забыла ответить на этот Ваш комментарий - только сейчас обнаружила его, во время очистки почтового ящика.

Да, искусство сближает с игрой то, что и то, и другое - это создание некоей параллельной реальности. Собственно, театральное или киноискусство мы так и называем, игрой на театре или в кино. А разделяет их, по-видимому, то, что в искусстве роли творцов и зрителей жестче закреплены, чем в игре, где сыщики и воры постоянно меняются ролями. Так?

Date: 2024-10-23 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] blacksquare0.livejournal.com
По-моему, оба критерия никуда не годятся. С технической сложностью понятно, что это совершенно мимо кассы, но и "делать лучше" -- очень так себе критерий. Нацисты само собой, но вот, например, Чепмен, который убийца Леннона, в момент ареста читал "Над пропастью во ржи" и как бы посвящал убийство Холдену Колфилду. Непохоже, чтобы книга сделала его лучше, -- что ж теперь, она не искусство? С другой стороны, вот, например, прости господи, Асадов. Его стихи делают людей (тех, конечно, которые в состоянии эти розовые сопли читать) лучше, потому что они нравоучительны и за всё хорошее против всего плохого. При этом технически довольно сложны -- в том смысле, что техникой стихосложения Асадов в принципе владеет. Но я даже под дулом пистолета не признаю эту муть искусством :)

Если какой-то критерий и пытаться уловить, то он, мне кажется, должен быть связан с пробуждаемыми эмоциями. Но и тут быстро становится понятно, что mission impossible. С одной стороны, тот же Асадов у своих (по)читателей вполне себе вызывает эмоции, ибо его стихи чуть более чем полностью представляют собой слезодавильные манипуляции. С другой, я уже довольно давно поймала себя на том, что все так называемое реалистичное искусство не вызывает у меня никаких эмоций. Но я же не буду на этом основании утверждать, что все (за несколькими исключениями) "старые мастера" -- это не искусство.

Date: 2024-10-23 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
В том-то и дело, что критерий, связанный с пробуждением эмоций, сразу натыкается на Асадовых. А тут уж либо крестик сними, либо трусы надень: либо мы признаем, что эмоции читателей Асадова совершенно равноценны эмоциям читателей Мандельштама, а значит, и как поэты Асадов и Мандельштам равноценны (помню, что Вы, как и я, любите М., потому и выбрала его в качестве примера). Либо мы считаем эмоции, вызываемые поэзией Мандельштама эмоциями более высокого порядка, чем те, которые вызывают стихи Асадова, но тогда сразу возникает вопрос, а на каком основании мы так решили?

Насчет старых мастеров могу сказать, что становлюсь все более равнодушна к ним с возрастом.

(no subject)

From: [identity profile] blacksquare0.livejournal.com - Date: 2024-10-24 09:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 11:14 am (UTC) - Expand

Асадов

From: [identity profile] sergecpp.livejournal.com - Date: 2024-10-24 04:42 am (UTC) - Expand

Re: Асадов

From: [identity profile] blacksquare0.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:16 am (UTC) - Expand

Re: Асадов

From: [identity profile] sergecpp.livejournal.com - Date: 2024-10-24 11:05 am (UTC) - Expand

Re: Асадов

From: [identity profile] blacksquare0.livejournal.com - Date: 2024-10-24 11:36 am (UTC) - Expand

Re: Асадов

From: [identity profile] sergecpp.livejournal.com - Date: 2024-10-24 12:02 pm (UTC) - Expand

Re: Асадов

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 11:17 am (UTC) - Expand

Re: Асадов

From: [identity profile] blacksquare0.livejournal.com - Date: 2024-10-24 11:59 am (UTC) - Expand

RE: Re: Асадов

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2024-10-24 02:00 pm (UTC) - Expand

Re: Асадов

From: [identity profile] blacksquare0.livejournal.com - Date: 2024-10-24 05:39 pm (UTC) - Expand

RE: Re: Асадов

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:48 pm (UTC) - Expand

Re: Асадов

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:55 pm (UTC) - Expand

Re: Асадов

From: [identity profile] blacksquare0.livejournal.com - Date: 2024-10-25 02:36 pm (UTC) - Expand

Re: Асадов

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:32 pm (UTC) - Expand

Re: Асадов

From: [identity profile] sergecpp.livejournal.com - Date: 2024-10-25 02:56 pm (UTC) - Expand

Re: Асадов

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 09:57 pm (UTC) - Expand

Re: Асадов

From: [identity profile] blacksquare0.livejournal.com - Date: 2024-10-25 04:32 pm (UTC) - Expand

Re: Асадов

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 10:09 pm (UTC) - Expand

Re: Асадов

From: [identity profile] blacksquare0.livejournal.com - Date: 2024-10-26 06:27 am (UTC) - Expand

Re: Асадов

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-26 10:13 am (UTC) - Expand

Re: Асадов

From: [identity profile] blacksquare0.livejournal.com - Date: 2024-10-26 06:20 pm (UTC) - Expand

Re: Асадов

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-26 08:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-10-23 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com

А вот по Аристотелю искусство — это создание объектов, не существующих в природе, но таких, что с нашей точки зрения их в природе не хватает.

Date: 2024-10-23 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Так ведь под это определение и любые технические устройства попадают?

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-10-23 09:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-23 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-10-23 10:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-10-24 12:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-10-25 09:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-10-25 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 09:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-10-27 08:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-27 10:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-10-27 01:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-27 02:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-10-27 10:37 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Его попытка с треском провалилась.

Прежде, чем обсуждать то или иное определение, стоит уделить немного внимания методологии. Например: каким способом мы будем отличеть хорошее определение от плохого?

Кроме того, мы уже заметили, что хорошего определения искусства до сих пор не придумали — иначе этим не занимался бы кто попало. Это нам как бы намекает, что задача непростая.

Попыток было много. Лев Николаевич очень убедительный трактат накатал. Четыреста страниц. Десять лет потратил на работу. Уважаю. Но тема всё равно раскрыта максимум наполовину.

Возможно, хорошее определение искусства существует. Но стоит принять в расчёт и другую возможность — что его нет. Это не должно нас пугать. Приведу пример: любовь существует, мы знаем об этом столько времени, сколько существует цивилизация. Но определения любви нет. И ничего, как-то обходимся. Есть люди, которые знают, что это такое. Остальные — нет, и им приходится просто смириться с этим фактом.

Можно начать работу с исходной точки, типа абсолютного нуля:
0. Искусство существует.

Относительно безопасный первый ход
1. Искуством называется творческая деятельность и её результат.

Каким будет следующий пункт? Не повредит констатация факта:
2. Искусство присутствует в любой человеческой культуре на протяжении всей известной истории.

Более смелый шаг:
3. Искусство может существовать в любых формах и присутствовать в любых видах деятельности.

Вот атрибут, который включают практически все серьёзные теоретики:
4. Элемент новизны. Искусство расширяет границы культуры, увеличивает духовное богатство цивилизации.
Подпункт 4а, раз уж прозвучало слово "богатство": Ценность произведения исскусства не зависит от того, существуют ли в мире деньги, или их вообще нет и никогда не было.
Edited Date: 2024-10-23 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Элемент новизны. Искусство расширяет границы культуры"

Действительно, многие искусствоведы считают новизну неотъемлемым атрибутом искусства. На мой взгляд, этот критерий тоже не слишком надежен - у меня есть отдельный пост на эту тему (https://egovoru.livejournal.com/22777.html).

Date: 2024-10-23 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] ablertus.livejournal.com
Упоминание "шестого чувства" навело меня на мысль исследовать искусство (точнее, его восприятие) с нейрофизиологической точки зрения. Оказывается, такие работы есть, что неудивительно, учитывая значение искусства в медицине (арт-терапия). Вот, например: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/17454832.2018.1473453#abstract

Возможно, подобные работы приведут когда-нибудь к строго научному, физиологическому определению искусства через способность вызывать конкретные изменения в активности мозга. То есть то самое "шествое чувство".

Date: 2024-10-23 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну, если уж для религиозного экстаза нейрокоррелят нашли, то для восхищения искусством его точно найдут, рано ли поздно :) Правда, в статье по Вашей ссылке пишут, что "interpretation of results is complex and subjective", что, наверное, и не удивительно.

Date: 2024-10-23 09:30 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Это, наверное, немножко другой смысл слова "искусство", когда искусственное противопоставляют естественному, натуральному: скажем, искусственная кожа или искусственный шелк. В это случае да, все, произведенное человеком, мы называем искусственным. Но, мне кажется, такой смысл бывает только у прилагательного, а совокупность всех человеческих артефактов "искусством" все же не называют; скорее скажут, что это - материальная культура?

Date: 2024-10-24 12:00 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com

Если смотреть широко, то искусство — всё, что автор назвал искусством. А если не автор, то критики или кураторы музея.


Если смотреть узко, то искусство — это то, что было продано по категории «Искусство».

Date: 2024-10-24 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Мне кажется, мнения автора тут маловато. Искусство, на мой взгляд - это род коммуникации, поэтому существенно, что думает зритель. Он этом свидетельствует и Ваш критерий: если нечто было продано, это значит, что кто-то захотел за это заплатить, верно?

(no subject)

From: [identity profile] sergecpp.livejournal.com - Date: 2024-10-24 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergecpp.livejournal.com - Date: 2024-10-25 04:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergecpp.livejournal.com - Date: 2024-10-25 02:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2024-10-24 05:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andresol.livejournal.com - Date: 2024-10-25 04:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 12:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-10-24 02:34 am (UTC)
From: [identity profile] yoginka.livejournal.com

Любите Вы совершенно безнадежные темы поднимать:)


А теперь все еще сложнее, ведь есть еще и "computer art", "digital art", которые тут пока не упоминали.

Date: 2024-10-24 10:36 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Вы имеете в виду творчество ИИ?

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2024-10-24 02:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2024-10-24 11:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2024-10-25 02:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-10-24 05:42 am (UTC)
From: [identity profile] cryinstone.livejournal.com
"Лучше" - понятие чаще всего субъективное, "технически сложно" - это больше к области науки и инженерии... а если элегантно в своей простоте, то не искусство? Хромают оба определения.

Date: 2024-10-24 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А что бы Вы предложили взамен?

Date: 2024-10-24 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] isinda-bubuev.livejournal.com
Что-то тут/там у народа много про наличие "эмоций" как основной критерий.
Лично для меня музей/галлерея - лес( заведомо грибной), и все эмоции сводятся
к радости нахождения>>индитификации>>узнавания (по заранее изученым
остерегаюшим плакатам, или описаниям бывалых грибников) среди всякой полусьедобной
дряни: коровников, опят, лисичек, истинно Благородных ценных экземпляров.
Причем не меньший эмоциональный приход доставляет индитификация>>узнавание
особо опасных ядовитых желчников и мухоморов (Ротко:), как-же не хапнул не отравился не помер, радость=эмоция то какая!

Date: 2024-10-24 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"истинно Благородных ценных экземпляров"

А по каким же признакам Вы распознаете такие экземпляры, как отличаете их от всего остального, что выставляется?

(no subject)

From: [identity profile] isinda-bubuev.livejournal.com - Date: 2024-10-27 10:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-27 10:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] isinda-bubuev.livejournal.com - Date: 2024-10-27 11:54 am (UTC) - Expand

Date: 2024-10-24 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] skogar.livejournal.com
Как про науку, так про искусство, так вероятно и ещё про что-нибудь: зачем вообще понадобилось заниматься попытками подведения под всё это каких-то определений и вообще тои или иной формализации? Учёных обычно мало интересуют рассуждения философствующих о науке; само искусство и искусствоведение - тоже дела весьма перпендикулярные. Я нисколько не против того, чтобы порассуждать в таком духе, обратить внимание на что-нибудь интересное. Но когда такие занятия выделяются в отдельный бизнес с претензиями, редко получается что-то приличное.

Date: 2024-10-24 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Полагаю, желание найти определение проистекает от несогласия мнений по поводу какого-то конкретного произведения, скажем, полотна Марка Ротко из поста burru. Сам он явно отказывает тому в звании искусства, а вот владельцы большинства художественных галерей и музеев считают иначе. Соответственно, хочется подвести под это различие мнений какую-то солидную теоретическую базу :)

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2024-10-24 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2024-10-24 11:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-10-24 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
Обратил внимание, что науку пытаются с некоторых пор отделить от лженауки (хотя не очень удачно, марксизм, дарвинизм, фрейдизм процветают, с астрологией и гомеопатией непонятно, как быть), а вот с лжеискусством такого нет (хотя явного лжеискусства полно, хотя бы все памятники в СССР и сегодняшней РФ), и термин такой не используется.

Date: 2024-10-24 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Действительно, интересное замечание! Правда, слово "лжеискусство" все же существует (https://dic.academic.ru/dic.nsf/mas/26027/%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%CC%81%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) (по ссылке - пример употребления его Валерием Брюсовым), но, несомненно, оно встречается гораздо реже (https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%2C+%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0&year_start=1800&year_end=2022&corpus=ru&smoothing=3), чем слово "лженаука".

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2024-10-24 02:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smol1.livejournal.com - Date: 2024-10-24 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2024-10-24 01:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smol1.livejournal.com - Date: 2024-10-24 01:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2024-10-24 01:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2024-10-24 01:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smol1.livejournal.com - Date: 2024-10-24 02:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2024-10-24 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2024-10-24 02:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2024-10-24 03:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-24 10:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smol1.livejournal.com - Date: 2024-10-25 09:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 01:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smol1.livejournal.com - Date: 2024-10-25 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-10-25 10:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smol1.livejournal.com - Date: 2024-10-26 11:44 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Спасибо, но надо ли это понимать так, что все свободно созданное и не имеющее практической направленности следует считать искусством?

Date: 2024-10-29 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com

Касательно второго пункта определения:



Date: 2024-10-29 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Согласна с Вами, что фотография сильно повлияла на развитие живописи. Мне кажется, однако, что и сам факт наличия накопленного корпуса живописных полотен тоже сильно влияет на художников: сегодня уже очень трудно написать что-то, что уже не было написано ранее, вот они и изощряются.

Интересно, однако, что и сама фотография стала искусством. Думаю, что рано или поздно та же судьба ожидает и ИИ. Сегодня рисуемые им картинки трудно посчитать искусством, но и первые фотографии были таковы, а потом люди приспособили новую технологию для своих целей.

Date: 2024-11-04 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com
Кажется, Вы знакомы с моей версией ответа. Если нет, то вот: https://www.topos.ru/article/ontologicheskie-progulki/na-vs-skvoz-0

Date: 2024-11-05 12:35 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Что-то я не припомню этот Ваш текст, но эту тему мы с Вами, конечно, обсуждали - в частности, в связи с вот этим моим постом (https://egovoru.livejournal.com/22069.html), где я пришла к заключению, подобному Вашему ("Все великие эпохи искусства – т.е. такие, когда оно, по мысли Ортега-и-Гассета, не отклонялось от нормы – великими были, от себя добавлю, благодаря тому, что его тогда не отрешали от функции, на какую издревле оно было нацелено – от функции магической").

Ваша мысль, что "В отношении к коему объектом является сам прихожанин – он видит, что его видят" кажется мне очень верной. Более того, мне сразу вспомнились те знаменитые эксперименты, которые установили, что, если в помещении даже не повесить икону, а просто нарисовать глаза на стене, люди перестают кидать мусор мимо урны.

Что же касается реалистичности или нереалистичности изображения, то тут надо учитывать, что само наше восприятие, вероятно, меняется в ходе истории. Я наткнулась на это замечание в какой-то книжке. Автор пишет, что, дескать, сегодня мы восхищаемся "примитивным" искусством древних людей или нынешних африканских племен, потому что оно кажется нам, уставшим от реалистичных изображений, освежающе-условным, метафорическим. Но самим этим людям, никогда не видевшим других изображений, оно кажется ужасающе реалистичным. Как всякое утверждение о внутреннем мире других людей, его, надо думать, невозможно напрямую проверить, но оно кажется мне очень правдоподобным. А Вам?

(no subject)

From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com - Date: 2024-11-06 07:19 am (UTC) - Expand

Date: 2025-05-07 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] niktoinikak.livejournal.com
Тема закрыта Толстым более 100 лет назад. Моё краткое изложение:
https://niktoinikak.livejournal.com/45578.html

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 12:18 pm
Powered by Dreamwidth Studios