Кричит наш дух, изнемогает плоть
Oct. 23rd, 2024 09:00 amКак бы то ни было, вот определение искусства в иудео-христианской цивилизации, предлагаемое
burrru:
1. Оно делает людей лучше, явно или неявно.
2. Оно технически сложно.
Первый пункт мне нравится по существу – мне тоже хочется считать воздействие искусства благотворным, несмотря на все контрпримеры вроде нацистов, любивших слушать Баха. Недостаток этого критерия – его полная практическая неприменимость: ты поди определи, стали люди лучше или нет, посмотрев на картину? Прелестная «Акварель» Александра Грина повествует как раз о таком улучшении, но там волей автора мы проникаем во внутренний мир героев, а в реальной жизни с этим сложнее.
Второй же пункт кажется мне попавшим мимо цели – даже если мы не будем вспоминать Льва Толстого, с его «нет величия там, где нет простоты, добра и правды», и Пастернака с его «она всего нужнее людям, но сложное понятней им». Есть немало произведений, имеющих видимость картин или скульптур и демонстрирующих значительное техническое мастерство автора – в которых, однако, искусство и не ночевало. (Не буду приводить примеры – вы и сами их знаете). Да, я тоже думаю, что существует нижний предел информационного содержания, когда произведение все еще способно оказывать на нас эстетическое воздействие, но критерием искусства должно быть все же это последнее.
Вслед за Гумилевым я полагаю, что у нас есть особое «шестое чувство», особая эмоция, которую искусство и вызывает. Было бы неосмотрительно назвать ее просто ощущением красоты, потому что тогда за кадром остаются такие произведения, как «Los Desastres de la Guerra» Гойи, хотя ни у кого не повернется язык лишить их звания искусства.
Разумеется, это «шестое чувство» не остается неизменным – ни на протяжении отдельной человеческой жизни, ни по ходу нашей общей человеческой истории. Главное, что влияет на его формирование – это существование других художественных произведений. Как бы мы ни ценили полотна старых мастеров, современный художник, решивший творить в той же манере, будет уже не художником, а подражателем. А в поисках новых путей художников порой заносит не туда. Мне нравится подход Виктора Некрасова, который предлагал считать такие попытки ветвями эволюционного дерева, обреченными на последующее отмирание, и относиться к ним милосердно :)

(фото Arno Schmidt Reference Library via Wikimedia)
no subject
Date: 2024-10-23 02:01 pm (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Искусство (https://www.livejournal.com/category/iskusstvo?utm_source=frank_comment), Культура (https://www.livejournal.com/category/kultura?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2024-10-23 08:36 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-23 02:17 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-23 02:28 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2024-10-23 08:38 pm (UTC)— Если ветер крыши рвет, если град загрохал,
Каждый знает — это вот для прогулок плохо.
Дождь покапал и прошел. Солнце в целом свете.
Это — очень хорошо и большим и детям.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-10-23 02:48 pm (UTC)Не шестое чувство, а именно эмоции. В тот момент, когда кроме чисто информационной (или даже вообще без таковой, как в музыке) появляется эмоциональная составляющая - можно говорить об искусстве.
no subject
Date: 2024-10-23 02:59 pm (UTC)Э... Какашка у многих людей вызовет сильные эмоции, но будет ли это искуство?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-10-23 02:52 pm (UTC)Она (помимо прочего) изучает шаманов, но как решить, кто такой шаман? Какой-нибудь бывший секретарь райкома комсомола, почуявший в 90-ом году, что пахнет керосином и не вписавшийся в приватизацию, зато уехавший на Алтай, на гору Белуха и ставший там великим шаманом - шаман или нет? Изучать его деятельность или нет?
Ответ прост: шаман это тот, кого люди считают шаманом. Так что если комсомольца считают шаманом, то он шаман, а если кто-то умеет исцелять смертельно больных, совершать путешествия в любой из трех миров, изменять погоду и проч., но его в шаманах никто не числит, то он и не шаман, то никто из антропологов научную статью писать про него не будет.
Так же и искусство, и художник. Если кто-то считает Сая Твомбли художником, то он художник и у него искусство.
Определение хорошее, пч допускает, что каждый зритель в частном порядке может не согласиться и решить, что Твомбли (или Рембрандт) это не искусство, и спокойно жить дальше.
no subject
Date: 2024-10-23 08:46 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Emile Vernon
From:Re: Emile Vernon
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-10-23 02:58 pm (UTC)Мне кажется, что искусство — это искусственная категория, и давать определение искусству — бесполезное занятье. Даже еще бесполезнее, чем давать определение науке...
— Ну, скажешь, плохо? — с гордостью воскликнул Трурль. — Признайся, вылитая наука!
Но Клапауций не был удовлетворен.
— Что? Вот эта толпа и есть наука? Наука — это нечто совсем иное!
— Так, пожалуйста, скажи, что именно, и машина тут же это сделает! — возмутился Трурль.
Но Клапауций не знал, что сказать
no subject
Date: 2024-10-23 08:52 pm (UTC)С определением науки проблема в другом: в разные эпохи и в разных обществах так называли разные вещи.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-10-23 03:54 pm (UTC)Пожалуй, я бы сказал, что искусство — это овеществлённая игра.
А вот деление произведений, на искусство и не--, лично мне не кажется продуктивным. Да разные жанры и произведения могут отличаться по глубине так же, как догонялки от шахмат... Но ведь от этого догонялки игрой быть не перестают?
Ну и да, как выше верно заметели, как игры обычно требуют нескольких участников, так и искусство тоже. (Другое дело, что это требование необходимо вообще для любого социального института, но это ладно;))
no subject
Date: 2024-11-16 03:27 pm (UTC)Да, искусство сближает с игрой то, что и то, и другое - это создание некоей параллельной реальности. Собственно, театральное или киноискусство мы так и называем, игрой на театре или в кино. А разделяет их, по-видимому, то, что в искусстве роли творцов и зрителей жестче закреплены, чем в игре, где сыщики и воры постоянно меняются ролями. Так?
no subject
Date: 2024-10-23 03:55 pm (UTC)Если какой-то критерий и пытаться уловить, то он, мне кажется, должен быть связан с пробуждаемыми эмоциями. Но и тут быстро становится понятно, что mission impossible. С одной стороны, тот же Асадов у своих (по)читателей вполне себе вызывает эмоции, ибо его стихи чуть более чем полностью представляют собой слезодавильные манипуляции. С другой, я уже довольно давно поймала себя на том, что все так называемое реалистичное искусство не вызывает у меня никаких эмоций. Но я же не буду на этом основании утверждать, что все (за несколькими исключениями) "старые мастера" -- это не искусство.
no subject
Date: 2024-10-23 09:06 pm (UTC)Насчет старых мастеров могу сказать, что становлюсь все более равнодушна к ним с возрастом.
(no subject)
From:(no subject)
From:Асадов
From:Re: Асадов
From:Re: Асадов
From:Re: Асадов
From:Re: Асадов
From:Re: Асадов
From:Re: Асадов
From:RE: Re: Асадов
From:Re: Асадов
From:RE: Re: Асадов
From:Re: Асадов
From:Re: Асадов
From:Re: Асадов
From:Re: Асадов
From:Re: Асадов
From:Re: Асадов
From:Re: Асадов
From:Re: Асадов
From:Re: Асадов
From:Re: Асадов
From:Re: Асадов
From:no subject
Date: 2024-10-23 04:10 pm (UTC)А вот по Аристотелю искусство — это создание объектов, не существующих в природе, но таких, что с нашей точки зрения их в природе не хватает.
no subject
Date: 2024-10-23 09:08 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: "Уважаемый burrru попытался..."
Date: 2024-10-23 04:44 pm (UTC)Прежде, чем обсуждать то или иное определение, стоит уделить немного внимания методологии. Например: каким способом мы будем отличеть хорошее определение от плохого?
Кроме того, мы уже заметили, что хорошего определения искусства до сих пор не придумали — иначе этим не занимался бы кто попало. Это нам как бы намекает, что задача непростая.
Попыток было много. Лев Николаевич очень убедительный трактат накатал. Четыреста страниц. Десять лет потратил на работу. Уважаю. Но тема всё равно раскрыта максимум наполовину.
Возможно, хорошее определение искусства существует. Но стоит принять в расчёт и другую возможность — что его нет. Это не должно нас пугать. Приведу пример: любовь существует, мы знаем об этом столько времени, сколько существует цивилизация. Но определения любви нет. И ничего, как-то обходимся. Есть люди, которые знают, что это такое. Остальные — нет, и им приходится просто смириться с этим фактом.
Можно начать работу с исходной точки, типа абсолютного нуля:
0. Искусство существует.
Относительно безопасный первый ход
1. Искуством называется творческая деятельность и её результат.
Каким будет следующий пункт? Не повредит констатация факта:
2. Искусство присутствует в любой человеческой культуре на протяжении всей известной истории.
Более смелый шаг:
3. Искусство может существовать в любых формах и присутствовать в любых видах деятельности.
Вот атрибут, который включают практически все серьёзные теоретики:
4. Элемент новизны. Искусство расширяет границы культуры, увеличивает духовное богатство цивилизации.
Подпункт 4а, раз уж прозвучало слово "богатство": Ценность произведения исскусства не зависит от того, существуют ли в мире деньги, или их вообще нет и никогда не было.
Re: "Уважаемый burrru попытался..."
Date: 2024-10-23 09:13 pm (UTC)Действительно, многие искусствоведы считают новизну неотъемлемым атрибутом искусства. На мой взгляд, этот критерий тоже не слишком надежен - у меня есть отдельный пост на эту тему (https://egovoru.livejournal.com/22777.html).
RE: Re: "Уважаемый burrru попытался..."
From:Re: "Уважаемый burrru попытался..."
From:RE: Re: "Уважаемый burrru попытался..."
From:Re: "Уважаемый burrru попытался..."
From:Re: "Уважаемый burrru попытался..."
From:Re: "Уважаемый burrru попытался..."
From:Re: "Уважаемый burrru попытался..."
From:Re: "Уважаемый burrru попытался..."
From:Re: "Уважаемый burrru попытался..."
From:RE: Re: "Уважаемый burrru попытался..."
From:no subject
Date: 2024-10-23 09:12 pm (UTC)Возможно, подобные работы приведут когда-нибудь к строго научному, физиологическому определению искусства через способность вызывать конкретные изменения в активности мозга. То есть то самое "шествое чувство".
no subject
Date: 2024-10-23 09:38 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-23 09:30 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-24 12:00 am (UTC)Если смотреть широко, то искусство — всё, что автор назвал искусством. А если не автор, то критики или кураторы музея.
Если смотреть узко, то искусство — это то, что было продано по категории «Искусство».
no subject
Date: 2024-10-24 10:34 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-10-24 02:34 am (UTC)Любите Вы совершенно безнадежные темы поднимать:)
А теперь все еще сложнее, ведь есть еще и "computer art", "digital art", которые тут пока не упоминали.
no subject
Date: 2024-10-24 10:36 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-10-24 05:42 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-24 10:44 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-24 08:03 am (UTC)Лично для меня музей/галлерея - лес( заведомо грибной), и все эмоции сводятся
к радости нахождения>>индитификации>>узнавания (по заранее изученым
остерегаюшим плакатам, или описаниям бывалых грибников) среди всякой полусьедобной
дряни: коровников, опят, лисичек, истинно Благородных ценных экземпляров.
Причем не меньший эмоциональный приход доставляет индитификация>>узнавание
особо опасных ядовитых желчников и мухоморов (Ротко:), как-же не хапнул не отравился не помер, радость=эмоция то какая!
no subject
Date: 2024-10-24 11:04 am (UTC)А по каким же признакам Вы распознаете такие экземпляры, как отличаете их от всего остального, что выставляется?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-10-24 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-24 11:07 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-10-24 08:57 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-24 11:12 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Кант. Критика способности суждения
Date: 2024-10-24 11:27 am (UTC)https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Критика_способности_суждения#Дедукция_эстетических_суждений
Re: Кант. Критика способности суждения
Date: 2024-10-24 10:22 pm (UTC)Re: Кант. Критика способности суждения
From:Re: Кант. Критика способности суждения
From:Re: Кант. Критика способности суждения
From:no subject
Date: 2024-10-29 05:43 am (UTC)Касательно второго пункта определения:
no subject
Date: 2024-10-29 10:27 am (UTC)Интересно, однако, что и сама фотография стала искусством. Думаю, что рано или поздно та же судьба ожидает и ИИ. Сегодня рисуемые им картинки трудно посчитать искусством, но и первые фотографии были таковы, а потом люди приспособили новую технологию для своих целей.
no subject
Date: 2024-11-04 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2024-11-05 12:35 pm (UTC)Ваша мысль, что "В отношении к коему объектом является сам прихожанин – он видит, что его видят" кажется мне очень верной. Более того, мне сразу вспомнились те знаменитые эксперименты, которые установили, что, если в помещении даже не повесить икону, а просто нарисовать глаза на стене, люди перестают кидать мусор мимо урны.
Что же касается реалистичности или нереалистичности изображения, то тут надо учитывать, что само наше восприятие, вероятно, меняется в ходе истории. Я наткнулась на это замечание в какой-то книжке. Автор пишет, что, дескать, сегодня мы восхищаемся "примитивным" искусством древних людей или нынешних африканских племен, потому что оно кажется нам, уставшим от реалистичных изображений, освежающе-условным, метафорическим. Но самим этим людям, никогда не видевшим других изображений, оно кажется ужасающе реалистичным. Как всякое утверждение о внутреннем мире других людей, его, надо думать, невозможно напрямую проверить, но оно кажется мне очень правдоподобным. А Вам?
(no subject)
From:no subject
Date: 2025-05-07 09:45 pm (UTC)https://niktoinikak.livejournal.com/45578.html