Кричит наш дух, изнемогает плоть

[egovoru]

Вопрос о том, чем искусство отличается от неискусства, относится к категории «вечных». Уважаемый burrru попытался сузить тему, предложив ограничиться искусством «иудео-христианским», что, на мой взгляд, нaпрасно. Во-первых, потому, что европейское искусство уж слишком много унаследовало от языческого средиземноморского и не обошлось без влияния дальневосточного и индийского. А во-вторых, почему же только две ветви авраамизма, исключая третью? Наконец, способность к созданию и восприятию искусства – явно общечеловеческое свойство, так что вынесение кого-либо за скобки грозит лишить нас важной информации для размышления.

Как бы то ни было, вот определение искусства в иудео-христианской цивилизации, предлагаемое burrru:

1. Оно делает людей лучше, явно или неявно.
2. Оно технически сложно.

Первый пункт мне нравится по существу – мне тоже хочется считать воздействие искусства благотворным, несмотря на все контрпримеры вроде нацистов, любивших слушать Баха. Недостаток этого критерия – его полная практическая неприменимость: ты поди определи, стали люди лучше или нет, посмотрев на картину? Прелестная «Акварель» Александра Грина повествует как раз о таком улучшении, но там волей автора мы проникаем во внутренний мир героев, а в реальной жизни с этим сложнее.

Второй же пункт кажется мне попавшим мимо цели – даже если мы не будем вспоминать Льва Толстого, с его «нет величия там, где нет простоты, добра и правды», и Пастернака с его «она всего нужнее людям, но сложное понятней им». Есть немало произведений, имеющих видимость картин или скульптур и демонстрирующих значительное техническое мастерство автора – в которых, однако, искусство и не ночевало. (Не буду приводить примеры – вы и сами их знаете). Да, я тоже думаю, что существует нижний предел информационного содержания, когда произведение все еще способно оказывать на нас эстетическое воздействие, но критерием искусства должно быть все же это последнее.

Вслед за Гумилевым я полагаю, что у нас есть особое «шестое чувство», особая эмоция, которую искусство и вызывает. Было бы неосмотрительно назвать ее просто ощущением красоты, потому что тогда за кадром остаются такие произведения, как «Los Desastres de la Guerra» Гойи, хотя ни у кого не повернется язык лишить их звания искусства.

Разумеется, это «шестое чувство» не остается неизменным – ни на протяжении отдельной человеческой жизни, ни по ходу нашей общей человеческой истории. Главное, что влияет на его формирование – это существование других художественных произведений. Как бы мы ни ценили полотна старых мастеров, современный художник, решивший творить в той же манере, будет уже не художником, а подражателем. А в поисках новых путей художников порой заносит не туда. Мне нравится подход Виктора Некрасова, который предлагал считать такие попытки ветвями эволюционного дерева, обреченными на последующее отмирание, и относиться к ним милосердно :)

Франсиско Гойя. Лист 10. «Tampoco / Эти тоже против», 1810
(фото Arno Schmidt Reference Library via Wikimedia)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Искусство (https://www.livejournal.com/category/iskusstvo?utm_source=frank_comment), Культура (https://www.livejournal.com/category/kultura?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[markshat.livejournal.com]

Лучше-хуже — это сомнительные категории

[svetozarbg.livejournal.com]

Просто субъективные.

[le-ra.livejournal.com]

Не шестое чувство, а именно эмоции. В тот момент, когда кроме чисто информационной (или даже вообще без таковой, как в музыке) появляется эмоциональная составляющая - можно говорить об искусстве.

[groningen-sn.livejournal.com]

Я себе украл определение из антропологии (культурной).
Она (помимо прочего) изучает шаманов, но как решить, кто такой шаман? Какой-нибудь бывший секретарь райкома комсомола, почуявший в 90-ом году, что пахнет керосином и не вписавшийся в приватизацию, зато уехавший на Алтай, на гору Белуха и ставший там великим шаманом - шаман или нет? Изучать его деятельность или нет?
Ответ прост: шаман это тот, кого люди считают шаманом. Так что если комсомольца считают шаманом, то он шаман, а если кто-то умеет исцелять смертельно больных, совершать путешествия в любой из трех миров, изменять погоду и проч., но его в шаманах никто не числит, то он и не шаман, то никто из антропологов научную статью писать про него не будет.
Так же и искусство, и художник. Если кто-то считает Сая Твомбли художником, то он художник и у него искусство.
Определение хорошее, пч допускает, что каждый зритель в частном порядке может не согласиться и решить, что Твомбли (или Рембрандт) это не искусство, и спокойно жить дальше.

[marigranula.livejournal.com]

Мне кажется, что искусство — это искусственная категория, и давать определение искусству — бесполезное занятье. Даже еще бесполезнее, чем давать определение науке...

— Ну, скажешь, плохо? — с гордостью воскликнул Трурль. — Признайся, вылитая наука!

Но Клапауций не был удовлетворен.

— Что? Вот эта толпа и есть наука? Наука — это нечто совсем иное!

— Так, пожалуйста, скажи, что именно, и машина тут же это сделает! — возмутился Трурль.

Но Клапауций не знал, что сказать

[marigranula.livejournal.com]

Э... Какашка у многих людей вызовет сильные эмоции, но будет ли это искуство?

[le-ra.livejournal.com]

Если у автора какашки был конкретный замысел вызвать у целевой аудитории данную эмоцию, то да, увы, будет. А если случайно получилось, то — нет.

[anti0h.livejournal.com]

Пожалуй, я бы сказал, что искусство — это овеществлённая игра.
А вот деление произведений, на искусство и не--, лично мне не кажется продуктивным. Да разные жанры и произведения могут отличаться по глубине так же, как догонялки от шахмат... Но ведь от этого догонялки игрой быть не перестают?
Ну и да, как выше верно заметели, как игры обычно требуют нескольких участников, так и искусство тоже. (Другое дело, что это требование необходимо вообще для любого социального института, но это ладно;))

[blacksquare0.livejournal.com]

По-моему, оба критерия никуда не годятся. С технической сложностью понятно, что это совершенно мимо кассы, но и "делать лучше" -- очень так себе критерий. Нацисты само собой, но вот, например, Чепмен, который убийца Леннона, в момент ареста читал "Над пропастью во ржи" и как бы посвящал убийство Холдену Колфилду. Непохоже, чтобы книга сделала его лучше, -- что ж теперь, она не искусство? С другой стороны, вот, например, прости господи, Асадов. Его стихи делают людей (тех, конечно, которые в состоянии эти розовые сопли читать) лучше, потому что они нравоучительны и за всё хорошее против всего плохого. При этом технически довольно сложны -- в том смысле, что техникой стихосложения Асадов в принципе владеет. Но я даже под дулом пистолета не признаю эту муть искусством :)

Если какой-то критерий и пытаться уловить, то он, мне кажется, должен быть связан с пробуждаемыми эмоциями. Но и тут быстро становится понятно, что mission impossible. С одной стороны, тот же Асадов у своих (по)читателей вполне себе вызывает эмоции, ибо его стихи чуть более чем полностью представляют собой слезодавильные манипуляции. С другой, я уже довольно давно поймала себя на том, что все так называемое реалистичное искусство не вызывает у меня никаких эмоций. Но я же не буду на этом основании утверждать, что все (за несколькими исключениями) "старые мастера" -- это не искусство.

[jackclubs2.livejournal.com]

А вот по Аристотелю искусство — это создание объектов, не существующих в природе, но таких, что с нашей точки зрения их в природе не хватает.

[marigranula.livejournal.com]

А гладиаторские бои? Секс в презрвативе (то есть, без цели размножиться)?

Re: "Уважаемый burrru попытался..."

[old-leon.livejournal.com]

Его попытка с треском провалилась.

Прежде, чем обсуждать то или иное определение, стоит уделить немного внимания методологии. Например: каким способом мы будем отличеть хорошее определение от плохого?

Кроме того, мы уже заметили, что хорошего определения искусства до сих пор не придумали — иначе этим не занимался бы кто попало. Это нам как бы намекает, что задача непростая.

Попыток было много. Лев Николаевич очень убедительный трактат накатал. Четыреста страниц. Десять лет потратил на работу. Уважаю. Но тема всё равно раскрыта максимум наполовину.

Возможно, хорошее определение искусства существует. Но стоит принять в расчёт и другую возможность — что его нет. Это не должно нас пугать. Приведу пример: любовь существует, мы знаем об этом столько времени, сколько существует цивилизация. Но определения любви нет. И ничего, как-то обходимся. Есть люди, которые знают, что это такое. Остальные — нет, и им приходится просто смириться с этим фактом.

Можно начать работу с исходной точки, типа абсолютного нуля:
0. Искусство существует.

Относительно безопасный первый ход
1. Искуством называется творческая деятельность и её результат.

Каким будет следующий пункт? Не повредит констатация факта:
2. Искусство присутствует в любой человеческой культуре на протяжении всей известной истории.

Более смелый шаг:
3. Искусство может существовать в любых формах и присутствовать в любых видах деятельности.

Вот атрибут, который включают практически все серьёзные теоретики:
4. Элемент новизны. Искусство расширяет границы культуры, увеличивает духовное богатство цивилизации.
Подпункт 4а, раз уж прозвучало слово "богатство": Ценность произведения исскусства не зависит от того, существуют ли в мире деньги, или их вообще нет и никогда не было.

[markshat.livejournal.com]

В этом и состоит их сомнительность)

[le-ra.livejournal.com]

Животные радости вроде еды, секса или убийства себе подобных видимо следует выделить в отдельную категорию

[egovoru.livejournal.com]

Так и есть, Фрэнк!

[egovoru.livejournal.com]

Смотря к чему применяемые :)

— Если ветер крыши рвет, если град загрохал,
Каждый знает — это вот для прогулок плохо.
Дождь покапал и прошел. Солнце в целом свете.
Это — очень хорошо и большим и детям.

[egovoru.livejournal.com]

Ты хочешь сказать, любые эмоции? Тогда получается, что, например, война или какая природная катастрофа, вызывающая очень сильные эмоции - это тоже искусство?

[egovoru.livejournal.com]

Да, я тоже пришла именно к такому выводу. Сомнительно в этом критерии то, что мы таким образом приравниваем оценку некоего произведения искусства (ну или всего творчества художника) человеком, никаких других произведений не видевшего, и оценку экспертом, пересмотревшего миллионы других произведений. Весьма вероятно, что эти оценки будут разными, но не будут ли они иметь и разную ценность? Я склонна отвечать на этот вопрос отрицательно, но хотелось бы узнать Ваше мнение как человека куда более искушенного.

[egovoru.livejournal.com]

Вполне возможно, что искусство - как порнография: определить, что это такое, трудно, но, когда мы ее видим, то сразу понимаем, что вот, это она :)

С определением науки проблема в другом: в разные эпохи и в разных обществах так называли разные вещи.

[egovoru.livejournal.com]

Тот, кто заплатил €275000 за вот это произведение (https://egovoru.livejournal.com/127873.html) Пьеро Мандзони, определенно так считал :)

[egovoru.livejournal.com]

В том-то и дело, что критерий, связанный с пробуждением эмоций, сразу натыкается на Асадовых. А тут уж либо крестик сними, либо трусы надень: либо мы признаем, что эмоции читателей Асадова совершенно равноценны эмоциям читателей Мандельштама, а значит, и как поэты Асадов и Мандельштам равноценны (помню, что Вы, как и я, любите М., потому и выбрала его в качестве примера). Либо мы считаем эмоции, вызываемые поэзией Мандельштама эмоциями более высокого порядка, чем те, которые вызывают стихи Асадова, но тогда сразу возникает вопрос, а на каком основании мы так решили?

Насчет старых мастеров могу сказать, что становлюсь все более равнодушна к ним с возрастом.

[groningen-sn.livejournal.com]

Непонятно про ценность мнений. Ценность для кого? Где тот адрес, по которму надо понравиться?
Мнение темной массы агрессивных идиотов не менее (а часто и более) важно (чтобы художника запомнили), чем мнение умного и спокойного знатока. Тем более, что знатоки тоже бывают увлечены миражами и бесами.

[egovoru.livejournal.com]

Так ведь под это определение и любые технические устройства попадают?

[jackclubs2.livejournal.com]

Да, он считал искусством, например, искусство плотника или искусство судостроителя.