egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Нейрофизиология – быстро развивающаяся область биологии. Не удивительно, что за ее успехами не поспевает не только широкая публика, но и коллеги по цеху – психологи. В 1960-е Пол Маклин изучал отделы мозга, которые он назвал «лимбической системой» и считал единым функциональным модулем. Это занятие навело его на мысль, что мозг позвоночных формировался в ходе эволюции как земная кора: новые слои ложились на предыдущие, оставляя те без изменения. В итоге человеческий мозг сегодня представляет собой этакую матрешку: снаружи расположен неокортекс, отвечающий за речь и логическое мышление – одним словом, за высшие психические функции, свойственные только человеку; внутри него – та самая лимбическая система, появившаяся еще у низших млекопитающих и контролирующая эмоции; и, наконец, в самой глубине – базальные ганглии, «рептильный мозг», управляющий инстинктивным поведением.


Эта картинка отлично легла на еще античные представления о противоположности разума и чувства и мгновенно захватила воображение публики. А уж когда Карл Саган с энтузиазмом изложил концепцию «триединого мозга» (triune brain) в своих «Драконах Эдема» (1977, русский перевод 1986), все наперебой кинулись объяснять ею человеческое поведение. Не можешь удержаться от агрессии? Это твой «рептильный мозг» виноват! (Вот, в качестве примера, использование этого выражения Екатериной Шульман).

Авторы этой статьи не поленились подсчитать, что из 14 базовых учебников психологии, изданных между 2009 и 2017 и описывающих эволюцию мозга, 12 излагает концепцию «триединого мозга», в то время как сами нейрофизиологи давно от нее отказались. Выяснилось (и довольно быстро: нас уже так учили в университете в 1980-е), что все позвоночные животные обладают всеми теми же отделами головного мозга, что и человек, хотя сравнительная степень их развития, конечно, различна. У рептилий же не просто есть кора больших полушарий (паллиум), как и у нас, но она состоит у них из нейронов тех же типов, что и у нас, расположенных в три слоя, как в нашем аллокортексе.

Шестислойного неокортекса у рептилий, правда, нет – это особенность млекопитающих, но сравнительно-анатомические данные позволяют установить соответствие между его слоями и слоями рептильной коры. Новые мозговые структуры возникают не из воздуха, а за счет дифференциации предыдущих. Есть свидетельства даже того, что эволюционная траектория, в конце концов приведшая к появлению у нас коры, наметилась еще до разделения на первично- и вторичноротых (это две крупнейшие ветви эволюции двусторонне-симметричных животных: к первым принадлежат насекомые и моллюски (и много кто еще), а ко вторым – мы и наши хордовые родственники, а также морские звезды и компания).

Разным отделам мозга действительно свойственна функциональная специализация, но в ходе исследований накапливаются свидетельства того, что большинство фукций требует координированной работы нескольких разных отделов. Лимбическую систему давно уже не считают единым функциональным модулем, а совокупностью нескольких относительно независимых структур с разными функциями. Странной представляется и идея консервации «рептильного мозга» или «лимбической системы» в эволюции: соответствующие отделы нашего мозга существенно отличаются от этих отделов у других животных. Не говоря уже о том, что современные ящерицы или там крокодилы – вовсе на наши предки, а нынешний этап параллельной эволюции.


Иллюстрация из статьи Joseph Cesario и соавт. (есть и русский перевод). Наверху (а и b): эволюция мозга позвоночных согласно концепции «триединого мозга» Пола Маклина; внизу (c и d): современные представления. Гомологичные отделы мозга закрашены одинаковым цветом

Спасибо уважаемому [livejournal.com profile] subbotin_alex за привлечение моего внимания к этой интересной теме и ссылку на русской перевод статьи Чезарио и соавторов!

Date: 2024-10-17 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Мне, к сожалению, не удалось найти книгу Пола Маклина 1990 года «Триединый мозг в эволюции», что бы ознакомится с его идеями в изложении автора. Однако, любой может найти в Интернете книгу Карла Сагана, популяризатора концепции Пола Маклина, "Драконы Эдема. Рассуждения об эволюции человеческого разума" (1977), в которой он пишет (глава III Мозг и колесница) следующее:

«Головной мозг современных рыб представлен главным образом средним мозгом с крохотным передним мозгом, у современных амфибий и рептилий это выглядит совсем иначе (рис. 6). И том не менее ископаемые останки самых ранних из известных позвоночных показывают, что основное разделение современного мозга на задний, средний и передний уже существовало. Пятьсот миллионов лет назад в первозданном морс плавали рыбоподобные существа, называемые остракодермами и плакодермами, чей головной мозг уже имел явные признаки того же деления, что и наш. Но относительные размеры и значение этих компонентов и даже выполняемые ими функции были, конечно, весьма отличны от сегодняшних.»

То есть Саган, а значит и Маклин, иначе, он бы его опроверг, вовсе не отрицает, что «все позвоночные животные обладают всеми теми же отделами головного мозга, что и человек»!

Далее, Саган пишет: «После каждого следующего эволюционного шага старые части мозга по-прежнему продолжают существовать и функционировать. Но к ним добавляется новое наслоение с новыми функциями.»

Не к «рептильному мозгу» добавляется «лимбическая система», а к ней «высшие отделы головного мозга», а все три части эволюционно развиваются!

И что здесь не так? Кто-нибудь не согласен с тем, что кора головного мозга человека приросла «наслоениями с новыми функциями», например, неокортексом, которых не было у эволюционного предка человека?

Date: 2024-10-17 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Согласна, это описание не слишком-то противоречит текущим представлениям. К сожалению, в интернете трудно найти не только книжку Маклина, но даже и его более ранние статьи, но вот автор его жизнеописания по ссылке цитирует статью Маклина 1964 года дословно:

"Man, it appears, has inherited essentially three brains. Frugal Nature in developing her paragon threw nothing away. The oldest of his brains is basically reptilian; the second has been inherited from lower mammals; and the third and newest brain is a late mammalian development which reaches a pinnacle in man and gives him his unique power of symbolic language. This can be said with some assurance, because the big brain which sits on top has been more thoroughly investigated than the other two".

Далее биограф Маклина пишет так, уже от своего имени:

"Тhese studies convinced MacLean that, whereas the mammalian brain was more advanced than the reptilian brain, the mammalian brain retained the primitive aspects of the reptilian brain. Human cases, in which a relentless murderer stalks his/her next victim, convinced MacLean that the reptile was at work in the human brain [13]. MacLean’s work also directed him to the ‘‘basal ganglia and company’’ (as he described them in an interview [14]) as the neuroanatomical site for this ancient reptilian neuroanatomical complex (also known as the R-complex). More advanced behaviors associated with both self-preservation and survival of the species (e.g. the addition of affect associated with basic survival behaviors and decreased tendency to cannibalize offspring) appeared along with the appearance of the limbic structures [12]."

Date: 2024-10-17 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
В переводе это выглядит так:

«Человек, по-видимому, унаследовал по существу три мозга. Бережливая натура, развивая свой образец, ничего не отбросила. Самый старый из его мозгов в основном рептилоидный; второй был унаследован от низших млекопитающих; И третий, самый новый мозг — это поздний мозг млекопитающих, который достигает своего апогея в человеке и наделяет его уникальной способностью к символическому языку. Об этом можно говорить с определенной уверенностью, потому что большой мозг, который находится наверху, исследован более тщательно, чем два других».

Но, мы же с вами понимаем, что выдернув из контекста нужный кусок, можно доказать/опровергнуть всё, что угодно? Хотелось бы узнать, что он писал дальше, но у нас такой возможности, почему-то, нет. Складывается впечатление, что работы Маклина прячут от широкой общественности, как будто, они кому-то мешают. ))

Если мне удастся найти книгу Маклина, или его статьи, я с вами поделюсь. Тогда можно будет поговорить предметно.

Date: 2024-10-17 10:29 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"у нас такой возможности, почему-то, нет. Складывается впечатление, что работы Маклина прячут от широкой общественности"

Проблема в том, что Маклин изложил эту свою концепцию не в статьях, а в каких-то лекциях в Queens University, Kingston, Ontario, Canada, которые, если и были изданы, то каким-то региональным издательством. Его статья, из которой взята цитата, была напечатана в журнале под названием Modern medicine - этот журнал, видимо, давно сгинул, во всяком случае, никаких его следов гугл не находит, что, видимо, означает, что это тоже был какой-то очень периферический и/или эфемерный печатный орган.

В 1985 Маклин напечатал предисловие (https://www.cambridge.org/core/journals/psychological-medicine/article/evolutionary-psychiatry-and-the-triune-brain1/2F0E8159110469F0E85DCD96F032AEB1) к тематическому номеру журнала Psychological Medicine. Из списка использованной в нем литературы видно, что и другие публикации Маклина на эту тему были либо в книжках, либо в каких-то странных, никому не известных журналах. А его публикации в нормальных журналах посвящены другим проблемам.

Date: 2024-10-18 08:22 am (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Нас с вами интересует работа MacLean PD (1990) The Triune Brain in Evolution: Role in Paleocerebral Functions. New York: Plenum Press, в которой он излагает окончательную версию своей теории. Вот её и будем искать.

Edited Date: 2024-10-18 08:35 am (UTC)

Date: 2024-10-18 10:36 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Книжку продают на Амазоне, но очень дорого, а еще ее начало есть (https://books.google.com/books/about/The_Triune_Brain_in_Evolution.html?id=4PmLFmNdHL0C) на Google Books.

А чем Вам так дорога эта идея?
Edited Date: 2024-10-18 10:37 am (UTC)

Date: 2024-10-18 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Маклина, и его теорию «триединого мозга» не пинал только ленивый. Однако, нет почти ни какой возможности с ней ознакомится, кроме как, в вульгарном изложении многочисленных хейтеров.

А книга Маклина, как мы видим, огромная - 645 страниц! Надо полагать, там его теория изложена полностью, с учётом всех возражений и открытий, сделанных к 1990 году. Мы же можем ознакомится только с самым общим, схематичным наброском, сделанном автором в 1964 (!) году. Но нам внушают, что в этом вся теория «триединого мозга» и заключается.

Вам не кажется, что здесь что-то явно не так?

Date: 2024-10-18 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Маклина, и его теорию «триединого мозга» не пинал только ленивый"

Из чтения все той же биографической статьи у меня сложилось совсем другое впечатление. Концепция триединого мозга - далеко не единственный вклад Маклина в нейрофизиологию; он много занимался изучением функций разных отделов мозга, и эти его труды нашли вполне заслуженное признание (посмотрите на список его трудов (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=maclean%2C%20pd%20not%20antioxidants&sort=pubdate)). Более того, сам факт существования такой биографической статьи уже говорит о многом - согласитесь, далеко все исследователи таких статей удостаиваются?

Концепция же триединого мозга - это даже не научная гипотеза, а именно метафора. Мне она не кажется особенно удачной хотя бы потому, что у нас нет внутри нет никакой крысы и никакой ящерицы, как это любят рисовать поклонники этой гипотезы.

Date: 2024-10-18 10:13 pm (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Идеи Маклина гораздо глубже, и ни о какой "крысе" или "ящерице" внутри головы у него речь, конечно же, не идёт. ))

Эти глупости повторяют люди, которые в глаза не видели его книгу, и любят простые и неправильные объяснения. А таких, как мы с вами знаем, большинство.

Date: 2024-10-18 11:17 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, конечно. Идея стала абсурдной, уйдя в массы. Подозреваю, сам автор был не слишком этому рад.

Date: 2024-10-18 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Я скачал и перевёл часть книги, которая есть в открытом доступе. На мой взгляд, работа очень глубокая, и её крайне желательно иметь целиком. Приведу один маленький фрагмент, который показывает одно из направлений, в которых двигался Маклин:

"Мое исследование было в первую очередь связано с попыткой идентифицировать механизмы
переднего мозга, лежащие в основе просематических форм поведения, которые, исходя из филогенетических и клинических оснований, можно было бы считать проявлениями "палеопсихических" процессов. Для непосредственных целей я буду использовать термин "палеоментация" для обозначения двух основных видов мозговой деятельности, которые, как предполагается, участвуют в возникновении и организации палеопсихических процессов. Один из них будет идентифицирован как протоментация, которая относится к рудиментарной мозговой
деятельности, участвующей в регулировании повседневных основных процедур и подпрограмм, а также в выражении четырех основных поведенческих паттернов (проявлений), используемых в просематической коммуникации. Другой будет называться эмоциональным мышлением - формой мозговой деятельности, которая, по-видимому‚ влияет на поведение на основе информации, субъективно проявляющейся в виде эмоциональных ощущений (главы 23 и 24). Кратко определяемое в таких терминах, палеоментация теперь будет служить удобным ярлыком для форм умственной деятельности, которые следует отличать от рационального мышления, которое, по крайней мере, по своим формальным свойствам поддается словесному описанию."

Date: 2024-10-18 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Не сомневаюсь, что труд Маклина весьма фундаментальный, но все-таки с 1990 прошло уже много времени, так что, если есть желание ознакомиться с темой, надо все же поискать что-то более современное. Как я написала в посте, это очень быстро развивающаяся область.

А что же, это Вы с гугл-букс скачали первую часть книжки? Если да, то как же Вам это удалось - у меня такое никогда не получалось.

Date: 2024-10-18 10:05 pm (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Я скачивал постранично, каждую страницу как картинку. Затем конвертировал в pdf. В ознакомительной версии пропущены некоторые страницы, но составить общее представление о книге всё-таки можно.

Date: 2024-10-18 11:15 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Преклоняюсь перед Вашим усердием - это колоссальная работа. Насколько я понимаю, гугл-букс пропускает всякий раз разные фрагменты, то есть, открывая несколько раз, можно, видимо, вытащить текст без пропусков. Но две трети книжки там все равно недоступны. Честно сказать, бизнес-модель гугл-букса мне вообще как-то неясна.

Date: 2024-10-18 11:29 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Кстати, а почему и Маклин, и его критики говорят только о трех отделах мозга? Насколько я помню из университетского курса анатомии, нам говорили о пяти отделах: передний, промежуточный, средний, задний и продолговатый. Но, может, это только в русской традиции так.

Date: 2024-10-19 08:18 am (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Я внимательно прочитал оглавление книги, и выяснил, что выражение "The Triune Brain", т.е. "Триединый мозг", есть только в названии! Больше он его, насколько я понял, не использует.

Посмотрите сами, вдруг я ошибаюсь? А если нет, то о чём это нам говорит?

Date: 2024-10-19 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Триединый мозг, я подозреваю, хорошо вписался во фрейдистскую триаду Ид, Эго и Суперэго (мы и вообще питаем нежную привязанность к числу три), где Ид - тоже нечто такое, что необходимо подавлять, как и рептильный мозг. Насколько я могу судить, в народ пошла не столько идея триединого мозга, сколько идея наличия у нас мозга рептильного (что подтверждают и их графики (https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%2C+%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3&year_start=1800&year_end=2022&corpus=ru&smoothing=3) на Google Ngram). Слово "рептилия" вообще имеет значение чего-то отвратительного и тупого и используется как ругательство.

Date: 2024-10-19 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
В общем, у меня складывается впечатление, что некоторые психологи подхватили идею "триединого мозга", и, не вдаваясь в детали, наполнили её своим собственным содержанием. ))

Date: 2024-10-19 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, именно так :(

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
111213 14151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 02:21 pm
Powered by Dreamwidth Studios